C’era una volta un gruppo di lettura che si riuniva ogni mese e in cui i resoconti venivano pubblicati entro un paio di giorni. O perlomeno, questo prima che venisse scelto un libro proposto da me…

Con un paio di settimane di ritardo, eccomi qui a scrivere il resoconto de “La spia che venne dal freddo”, del buon John Le Carré, un romanzo di spionaggio ambientato principalmente tra Berlino e Londra intorno a fine anni ‘50 e inizio anni ‘60. Cercherò di evitare spoiler, ma qualcosa necessariamente trapelerà.

Alla riunione eravamo presenti io, Claudia, Giorgia, Matteo, Vincenth, Noemi e la new entry Arianna.

In generale, il libro è piaciuto a tutti. Arianna era l’unica a non essersi appassionata, ma vabbè [shrug]. Da segnalare una sorprendente e insperata concordanza di pareri tra me e Claudia..!

Per quanto riguarda la lettura, ad alcuni la prima parte del libro è sembra un po’ lenta e confusionaria, perché comunque non si capisce bene cosa stia succedendo, cosa è reale e cosa è inscenato dai personaggi. Una volta chiarita un po’ la situazione, la seconda parte del libro mi sembra sia risultata più coinvolgente. Matteo diceva che ad un certo punto “aveva capito”, ma non ho capito bene cosa avesse capito Io e gli altri siamo stati un po’ meno perspicaci e siamo rimasti piacevolmente sorpresi. (O forse solo io, e sto proiettando la mia impressione sui ricordi mancanti.)

L’aspetto etico dello spionaggio, per come raccontato da Le Carré, è stato oggetto di ampie discussioni (segue un misto tra una mia analisi e quello che mi ricordo che hanno detto gli altri). In particolare, per metterla nelle parole del protagonista, il fatto che lo spionaggio ha come unica regola quello di ottenere i risultati ci ha in un certo senso “turbati”. In questo modo, è possibile giustificare tutto in nome del fine: dalla manipolazione di innocenti, all’omicidio degli stessi, all’associazione con personaggi dalla dubbia morale. Tutto diventa lecito se permette di raggiungere lo scopo. Io ho trovato molto interessante come entrambe le parti in causa (inglesi e tedeschi dell’est) cerchino in qualche modo di giustificarsi: i comunisti vedono nel sacrificio del singolo il normale svolgimento di una Storia in cui non c’è spazio per l’individualismo; gli inglesi, per bocca del “capo” dei servizi segreti, si pongono di contro come difensivisti: se i nemici usano certi metodi, è necessario rispondere con gli stessi metodi, per quanto deplorevoli.

A proposito del suddetto “capo”, in inglese “Control” (da “operational control”, che sarebbe il suo ruolo), abbiamo scoperto che in italiano viene chiamato “Controllo” o “Super”, a seconda della traduzione. “Super” è terribile, secondo me.

Ci sarebbero altre cose su cui abbiamo discusso ma poi rivelo troppo. Fatevi un favore e leggete il libro

Il libro votato per il prossimo mese (cioè, tra un paio di settimane) è “Scrubland’s noir”, categoria giallo.

Un parto, finalmente hai pubblicato questo resoconto... ed è anche bellino. Ti direi “ben fatto”, ma il ritardo è CLAMOROSO!

Comunque libro bellino, all’inizio non ho capito nulla e mi sentivo sperduta, poi ho ingranato e ho iniziato a capire ciò che accadeva. Verso la fine ho completamente ribaltato tutte le mie teorie.

La cosa veramente inquietante è stata assistere alla totale concordanza di opinioni tra Simone e Claudia, praticamente su ogni cosa. Secondo me la fine del mondo è iniziata, altrimenti... io non me lo spiegare (cit.)

mulaky ha scritto: Comunque libro bellino

Qualcuno la banni, per favore

rand ha scritto: C’era una volta un gruppo di lettura che si riuniva ogni mese e in cui i resoconti venivano pubblicati entro un paio di giorni. O perlomeno, questo prima che venisse scelto un libro proposto da me…

Ci hai fatto attendere ma ne è valsa la pena Bel resoconto, grazie

rand ha scritto:

mulaky ha scritto: Comunque libro bellino

Qualcuno la banni, per favore

Concordo

Vorrei dire qualcosa sul tema dello spionaggio.
Le Carré tratta e descrive lo spionaggio come una tecnica, al pari, che so, della medicina, dell'ingegneria ecc. Lo spionaggio, come ogni tecnica, può essere utilizzato per qualsiasi fine, ma rimane sempre uguale nella sua essenza. Perciò, non c'è differenza tra lo spionaggio russo, inglese, tedesco ecc.
Le Carré si attirò così le critiche di chi, durante la guerra fredda, divideva il mondo tra buoni e cattivi, mostrando che gli uni e gli altri usavano gli stessi strumenti. (Questo per la nota difficoltà di molti di distinguere tra descrivere/rappresentare e giustificare un fenomeno... Lo stesso avvenne nei confronti della Arendt).
Su un piano più generale, ci sono limiti all'uso dello spionaggio negli Stati democratici? Direi di sì, però secondo me c'è un punto essenziale che va colto. I servizi segreti servono a garantire la sicurezza (interna ed esterna) dello Stato. È in gioco la sopravvivenza stessa dello Stato. Quando è in ballo la sopravvivenza, più o meno qualsiasi metodo va bene. In altri termini: non ha senso salvaguardare il carattere democratico dello Stato, se prima non si assicura che lo Stato esista.

Comunque il libro è uno dei miei preferiti in assoluto, come si sarà capito

davpal3 ha scritto:

rand ha scritto:

mulaky ha scritto: Comunque libro bellino

Qualcuno la banni, per favore

Concordo

Vorrei dire qualcosa sul tema dello spionaggio.
Le Carré tratta e descrive lo spionaggio come una tecnica, al pari, che so, della medicina, dell'ingegneria ecc. Lo spionaggio, come ogni tecnica, può essere utilizzato per qualsiasi fine, ma rimane sempre uguale nella sua essenza. Perciò, non c'è differenza tra lo spionaggio russo, inglese, tedesco ecc.
Le Carré si attirò così le critiche di chi, durante la guerra fredda, divideva il mondo tra buoni e cattivi, mostrando che gli uni e gli altri usavano gli stessi strumenti. (Questo per la nota difficoltà di molti di distinguere tra descrivere/rappresentare e giustificare un fenomeno... Lo stesso avvenne nei confronti della Arendt).
Su un piano più generale, ci sono limiti all'uso dello spionaggio negli Stati democratici? Direi di sì, però secondo me c'è un punto essenziale che va colto. I servizi segreti servono a garantire la sicurezza (interna ed esterna) dello Stato. È in gioco la sopravvivenza stessa dello Stato. Quando è in ballo la sopravvivenza, più o meno qualsiasi metodo va bene. In altri termini: non ha senso salvaguardare il carattere democratico dello Stato, se prima non si assicura che lo Stato esista.

Comunque il libro è uno dei miei preferiti in assoluto, come si sarà capito

ho letto da poco la tapla entrare nel sistema che descrive carre non è facile ma una volta dentro è affascinante ed interessante
questa tua descrizione dello spionaggio può essere in pieno la descrizione di questo libro perchè infondo nella talpa ciò che si va ad analizare è proprio questo

davpal3 ha scritto: Su un piano più generale, ci sono limiti all'uso dello spionaggio negli Stati democratici? Direi di sì, però secondo me c'è un punto essenziale che va colto. I servizi segreti servono a garantire la sicurezza (interna ed esterna) dello Stato. È in gioco la sopravvivenza stessa dello Stato. Quando è in ballo la sopravvivenza, più o meno qualsiasi metodo va bene. In altri termini: non ha senso salvaguardare il carattere democratico dello Stato, se prima non si assicura che lo Stato esista.

Sono d'accordo sulla seconda parte, dove dici che qualsiasi metodo per i servizi segreti va bene, rispetto alla prima parte, dove sostieni che i servizi segreti siano limitati in uno stato democratico.
I servizi segreti sono segreti appunto perché vanno a ledere i diritti individuali degli stati democratici. Pedinamenti, intercettazioni, perquisizioni, rapimenti, torture... fanno di tutto senza curarsi di legge né essere guidati da un magistrato. Non ci vedo molte limitazioni.
Ciò era più vero durante la guerra fredda e gli anni di piombo, ma anche ora è così (ad esempio contro il terrorismo islamico, o si guardi alle vicende legate al Novichok, i casi Salisbury e Navalny ad esempio).
In Italia si è spesso sentito parlare di servizi segreti "deviati" in relazione agli insabbiamenti e forse ai mandanti (se non addirittura esecutori) di alcune stragi di Stato, spesso ancora irrisolte (mi vengono in mente: piazza fontana, Italicus, piazza della loggia, stazione di Bologna), ma i servizi segreti sono sempre deviati (rispetto ai diritti fondamentali dell'uomo), perché lo sono per natura.

Da notare che Le Carré fu un vero agente segreto, quindi i suoi libri raccontano un mondo che conosceva, non interamente di fantasia.

Federico ha scritto:

davpal3 ha scritto: Su un piano più generale, ci sono limiti all'uso dello spionaggio negli Stati democratici? Direi di sì, però secondo me c'è un punto essenziale che va colto. I servizi segreti servono a garantire la sicurezza (interna ed esterna) dello Stato. È in gioco la sopravvivenza stessa dello Stato. Quando è in ballo la sopravvivenza, più o meno qualsiasi metodo va bene. In altri termini: non ha senso salvaguardare il carattere democratico dello Stato, se prima non si assicura che lo Stato esista.

Sono d'accordo sulla seconda parte, dove dici che qualsiasi metodo per i servizi segreti va bene, rispetto alla prima parte, dove sostieni che i servizi segreti siano limitati in uno stato democratico.
I servizi segreti sono segreti appunto perché vanno a ledere i diritti individuali degli stati democratici. Pedinamenti, intercettazioni, perquisizioni, rapimenti, torture... fanno di tutto senza curarsi di legge né essere guidati da un magistrato. Non ci vedo molte limitazioni.
Ciò era più vero durante la guerra fredda e gli anni di piombo, ma anche ora è così (ad esempio contro il terrorismo islamico, o si guardi alle vicende legate al Novichok, i casi Salisbury e Navalny ad esempio).
In Italia si è spesso sentito parlare di servizi segreti "deviati" in relazione agli insabbiamenti e forse ai mandanti (se non addirittura esecutori) di alcune stragi di Stato, spesso ancora irrisolte (mi vengono in mente: piazza fontana, Italicus, piazza della loggia, stazione di Bologna), ma i servizi segreti sono sempre deviati (rispetto ai diritti fondamentali dell'uomo), perché lo sono per natura.

In senso strettamente giuridico, non è proprio così. Tutta l'attività dello Stato è sottoposta alla Costituzione, al principio di legalità ecc. L'attività e l'organizzazione dei servizi segreti è sottoposta. un regime del tutto peculiare, ma non si sottrae ai principi fondamentali dell'ordinamento e al controllo democratico.
Questo ovviamente sul piano dello stretto diritto, perché se parliamo invece di cosa accade di fatto, specialmente in Italia, sono perfettamente d'accordo.