questo interessantissimo articolo mi ha convinto a leggere un libro che, a quanto pare, è molto intelligente e valido.
certo che è possibile pensare ad una religione senza per forza individuare una divinità. La "divinità" come concetto l'hanno creata gli uomini di un tempo in cui era difficile spiegare quasi tutto quello che avveniva nella natura, anche il fatto che un fulmine incendiasse gli alberi... poi la "divinità" si è politicizzata, ha appoggiato questo o quel re o imperatore e siamo arrivati ad avere ancora oggi, in un'era in cui la scienza ha fatto progressi che ci hanno aperto gli occhi sulla Realtà, ad avere ancora gente che muore per colpa di una "divinità".

Saggio oltremodo interessante per me...anche se di fronte agli ossimori nasce qualche perplessità.

Il fatto poi che si creda negli assiomi della matematica non ha nulla a che fare con la religione o la fede.

Semplicemente si è visto che considerando validi quei principi basilari tutto il resto dell'impalcatura regge, ha riscontri in molteplici discipline è dimostrabile.

Il saggio di Dworkin comunque merita senz'altro di essere letto.

Ho letto anch'io l’articolo. Il libro sembra interessante, certamente, ma forse non propriamente originale.

In fondo, il filosofo cosa sostiene? Che l'uomo in qualcosa deve pur credere, e che questo qualcosa (il "significato intrinseco della vita" e la "bellezza intrinseca della natura") ha carattere trascendente.
E' vero: Dworkin ci dice anche che non è necessario identificare questa forma di religiosità e di trascendenza con ciò che viene insegnato da "questo o quel libro sacro" (e dunque con una delle religioni tradizionalmente conosciute), ma poi, parlando di natura "numinosa", altro non fa che riferirsi ad un qualcosa di divino non meglio specificato.
Insomma, quest'ateista religioso - a mio parere - non sembra molto differente, per fare un paragone, da un cattolico (o islamico, o buddista, o induista, etc ....) non praticante: credo, ma un po' a modo mio ...

Concordo poi con quanto ha ricordato Francis, e cioè che in nome di una divinità sono stati spesso commessi i peggiori crimini. E' però altrettanto vero che tutte le volte che si è cercato di fare a meno della "divinità" sostituendola con una "religione" più terrena (la stessa "scienza", magari), le cose non sono poi andate tanto diversamente. O no?

Novel67:

Insomma, quest'ateista religioso - a mio parere - non sembra molto differente, per fare un paragone, da un cattolico (o islamico, o buddista, o induista, etc ....) non praticante: credo, ma un po' a modo mio ...

concordo pienamente..
è un desiderio innato quello di sperare che ci sia qualcosa di più oltre la materialità della Realtà, anche se in fondo al cuore ci si rende conto che sono tutte illusioni create da noi stessi...

Concordo poi con quanto ha ricordato Francis, e cioè che in nome di una divinità sono stati spesso commessi i peggiori crimini. E' però altrettanto vero che tutte le volte che si è cercato di fare a meno della "divinità" sostituendola con una "religione" più terrena (la stessa "scienza", magari), le cose non sono poi andate tanto diversamente. O no?

mentre leggevo mi è venuto in mente l'esempio della bomba atomica.. credo che tu ti riferisca a episodi del genere, è esatto??
non ci sono dubbi che anche la Scienza mistificata sia dannosa, ma non è proprio la stessa cosa.. la Scienza è uno strumento reale che l'uomo spesso utilizza male e crea così dei danni; la Religione, invece, è un prodotto creato dall'uomo per darsi delle risposte morali ed esistenziali e che spesso, estremizzata, viene utilizzata male e crea enormi danni, ma comunque non è reale.

chissà se mi sono spiegato bene... è difficile sintetizzare un pensiero filosofico, ma sono domande e questioni su cui io mi interrogo quotidianamente...

Ho letto anch'io l’articolo. Il libro sembra interessante, certamente, ma forse non propriamente originale.

Vabbé dai di originale oramai non c'è nemmeno il peccato!

In fondo, il filosofo cosa sostiene? Che l'uomo in qualcosa deve pur credere, e che questo qualcosa (il "significato intrinseco della vita" e la "bellezza intrinseca della natura") ha carattere trascendente.

Uhmm...il filosofo insegna che l'uomo deve ragionare e poi semmai vredere se proprio non ne può fre a meno.

E' vero: Dworkin ci dice anche che non è necessario identificare questa forma di religiosità e di trascendenza con ciò che viene insegnato da "questo o quel libro sacro" (e dunque con una delle religioni tradizionalmente conosciute), ma poi, parlando di natura "numinosa", altro non fa che riferirsi ad un qualcosa di divino non meglio specificato.
Insomma, quest'ateista religioso - a mio parere - non sembra molto differente, per fare un paragone, da un cattolico (o islamico, o buddista, o induista, etc ....) non praticante: credo, ma un po' a modo mio ...

Se si tratta di una fede hai ragione tu...ma bisognerebbe leggere il libro prima di esprimersi in tal senso.

Concordo poi con quanto ha ricordato Francis, e cioè che in nome di una divinità sono stati spesso commessi i peggiori crimini. E' però altrettanto vero che tutte le volte che si è cercato di fare a meno della "divinità" sostituendola con una "religione" più terrena (la stessa "scienza", magari), le cose non sono poi andate tanto diversamente. O no?

Si tu parli delle ideologie. Fanno parte delle cose per cui si crede per fede, quindi sbagliate.

No, scusate, forse mi sono espresso male e sono stato frainteso.

Anzitutto, Pierbusa, forse hai ragione a sostenere che il libro andrebbe letto, prima di esprimere giudizi.
Pensavo però fosse chiaro che quanto ho scritto era solo un commento all'articolo (spoiler compreso), non al libro. Dal primo ho dedotto quello che sembrerebbe essere il contenuto del secondo: se poi l'autore dell'articolo ha travisato il senso del libro, è un altro paio di maniche ...

In fondo, il filosofo cosa sostiene? Che l'uomo in qualcosa deve pur credere, e che questo qualcosa (il "significato intrinseco della vita" e la "bellezza intrinseca della natura") ha carattere trascendente.

Uhmm...il filosofo insegna che l'uomo deve ragionare e poi semmai vedere se proprio non ne può fare a meno.

Qui invece hai sicuramente frainteso tu: il termine "filosofo" non era affatto generico, ma si riferiva all'autore del libro (che nell'articolo viene definito "filosofo statunitense"): la citazione tra parentesi è infatti di Dworkin.

Per quanto riguarda invece ciò che ha scritto Francis:

è un desiderio innato quello di sperare che ci sia qualcosa di più oltre la materialità della Realtà, anche se in fondo al cuore ci si rende conto che sono tutte illusioni create da noi stessi...

Mi spiace Francis, ma sono io che non concordo con te . Per me, oltre la materia reale, c'è qualcosa di più.
Tu la chiami "illusione", io la chiamo "speranza", ma anche "fede" o "religione", che non è dunque qualcosa in cui io mi sforzo di credere, bensì una mia intima e "reale" convinzione, che viene proprio dal profondo al cuore.
Ecco perché "contesto" il parallelismo, istituito da Pierbusa, tra fede e ideologia: perché quest'ultima mi sembra piuttosto un prodotto (distorto) della mente.
Poi è vero: ciò che si crede per fede non è assolutamente dimostrabile tramite esperimento scientifico; ma non è detto affatto che ciò che non è dimostrabile sia falso, sbagliato, o che addirittura non esista.
Faccio un esempio molto terra terra: io credo nell'aldilà, così come lo intende il cristianesimo; tu forse no (ovviamente sto solo ipotizzando, in base a quanto hai scritto).
Ora, io non posso certo dimostrare che la mia convinzione non sia solo una semplice illusione; ma tu sei sicuro di poter provare "scientificamente" che mi sto sbagliando?

Novel67 ha scritto:

Ecco perché "contesto" il parallelismo, istituito da Pierbusa, tra fede e ideologia: perché quest'ultima mi sembra piuttosto un prodotto (distorto) della mente.
Poi è vero: ciò che si crede per fede non è assolutamente dimostrabile tramite esperimento scientifico; ma non è detto affatto che ciò che non è dimostrabile sia falso, sbagliato, o che addirittura non esista.
Faccio un esempio molto terra terra: io credo nell'aldilà, così come lo intende il cristianesimo; tu forse no (ovviamente sto solo ipotizzando, in base a quanto hai scritto).
Ora, io non posso certo dimostrare che la mia convinzione non sia solo una semplice illusione; ma tu sei sicuro di poter provare "scientificamente" che mi sto sbagliando?

Rischiamo di andare OT, in questa discussione.

Ti dico solo Novel67 che TUO è l'onere della prova se mi vuoi convincere di qualcosa che è al di fuori di ogni cognizione razionale e scientifica. Oppure dirmi che credi per fede e...amen, dibattito concluso e amici come prima.

Non ho poi fatto parallelismi tra fede e ideologia, sostengo che alle religioni ed alle ideologie si crede per fede. E che quindi la razionalità ne viene emarginata se non proprio esclusa.

In ogni caso cercherò di procurarmi questo libro...

Si tu parli delle ideologie. Fanno parte delle cose per cui si crede per fede, quindi sbagliate.

Non ho poi fatto parallelismi tra fede e ideologia, sostengo che alle religioni ed alle ideologie si crede per fede. E che quindi la razionalità ne viene emarginata se non proprio esclusa.

Sulla seconda affermazione, nulla da dire. E' quel "sbagliate" del post precedente, che non ho compreso e che probabilmente devo aver interpretato male ...

Ti dico solo Novel67 che TUO è l'onere della prova se mi vuoi convincere di qualcosa che è al di fuori di ogni cognizione razionale e scientifica. Oppure dirmi che credi per fede e...amen, dibattito concluso e amici come prima.

Senza andare OT, volevo solo esemplificare un concetto, senza intenzione di convincere. Del resto anche Dworkin parlerà - secondo l'articolista - di qualcosa "di non esperienziale/sperimentabile": dunque presumo non risulterà molto convincente ...

Novel67 ha scritto:

Si tu parli delle ideologie. Fanno parte delle cose per cui si crede per fede, quindi sbagliate.

Non ho poi fatto parallelismi tra fede e ideologia, sostengo che alle religioni ed alle ideologie si crede per fede. E che quindi la razionalità ne viene emarginata se non proprio esclusa.

Si, scusa, mi sono espresso in maniera infelice. Ossia ho introdotto un giudizio drastico, sebbene intellettualmente onesto, in un discorso che voleva almeno nelle intenzioni essere aperto al dialogo.

E quando si discute di queste cose il dialogo è sempre molto complicato.

Capisco che il libro si presenta interessante ma dal mio punto di vista poco condivisibile. Vedremo...