E quando si discute di queste cose il dialogo è sempre molto complicato.

Condivido in toto , ma non ti scusare, perché è anzi divertente discutere ...
Spero peraltro di non essere passato per un fideista a oltranza: io appartengo piuttosto alla moltitudine dei cattolici non praticanti di cui dicevo. O magari, senza saperlo, sono un "ateo molto religioso": lascio a te, che leggerai e magari ci racconterai il libro, il compito di svelare l'arcano, Per quel che mi riguarda, preferisco senz'altro un po' di mistero ...

per aggiungere contenuti a questa discussione (come se non ce ne fossero già abbastanza )
vi segnalo la discussione aperta qualche anno fa da ZiaBetty (ti rendi conto che la maggior parte di coloro che stanno scrivendo ora diranno "ZiaBetty chi?" ) in cui abbiamo parlato di cristianesimo e non solo...ciao ciao

è vero!!
se non sbaglio si commentava Vita brevis, che fu libro del mese a novembre del 2013 (se non sbaglio)!!

per tornare sull'argomento, io mi trovo più in linea con pierbusa..
io sono stato un cattolico praticante fin dopo i vent'anni.. il motivo per cui ora sono agnostico è l'essermi reso conto che tutte le risposte che la religione mi dava avevano come presupposto il credere in qualcosa di intangibile.. tolto questo qualcosa, a me restavano solo delle logiche domande senza risposta..
io non parlo di giusto o sbagliato, perché se un uomo vuole credere nell'esistenza di un Dio o di un Aldilà è liberissimo di farlo, ma il ragionemanto secondo cui lo scienzato non può dimostrare la non esistenza di Dio io non lo accetto più..
andava bene nel periodo in cui avevo dei dubbi e cercavo delle risposte, ma ora mi sembra solo un discorso costruito ad hoc dai credenti (credenti in senso lato, generico) per mettere le mani avanti sul fatto che nessuno può dimostrare l'esistenza di Dio...
questo vincere facile mi provoca un sorrisetto...

bella discussione!! mi vado a rileggere il topic su Vita brevis!!

porthosearamis ha scritto:

per aggiungere contenuti a questa discussione (come se non ce ne fossero già abbastanza )
vi segnalo la discussione aperta qualche anno fa da ZiaBetty (ti rendi conto che la maggior parte di coloro che stanno scrivendo ora diranno "ZiaBetty chi?" ) in cui abbiamo parlato di cristianesimo e non solo...ciao ciao

scusate ho dimenticato il link

in realtà mi riferivo alla discussione "Perché non possiamo essere cristiani - P.Odifreddi"

www.ilclubdellibro.it/forum/20-realistic...-biografia/2555.html

porthosearamis

in realtà mi riferivo alla discussione "Perché non possiamo essere cristiani - P.Odifreddi"

eheheh in effetti come argomento è molto interessante e se ne è parlato spesso!!
ci sono stati numerosi libri e articoli che ci hanno fatto interrogare su questo tema...

proprio ieri ho iniziato a leggere Piero Dorfles, I cento libri che rendono più ricca la nostra vita....e Dorfles, parlando de Il maestro e Margherita, fa un'osservazione molto interessante...ve la propongo....

"Ritengo che il senso di questa parte del racconto sia che chi crede di poter cancellare la fede con un atto di imperio, e cioè di poter ridurre l’uomo alla sua economia, come ha fatto interpretando grossolanamente Marx il comunismo sovietico, semplicemente non è capace di confrontarsi con le proprie contraddizioni, con i propri sentimenti. Far finta che si possa pianificare la vita dell’uomo senza considerare il suo lato immateriale (anima, spirito, senso di autonomia intellettuale, chiamiamolo come ci pare, ma c’è) finisce per costruire giganteschi imbrogli, enormi manicomi, dittatori travestiti da benefattori dell’umanità"

In realtà non c'è una perfetta parità tra gli integralisti religiosi e gli integralisti atei, in sintesi i primi non cambieranno mai idea mentre i secondi di fronte ad inoppugnabili prove contrarie lo farebbero immediatamente. Ecco cosa sostiene a tal proposito Richard Dawkins nel suo "L'illusione di Dio":

Nossignori: è troppo facile confondere la passione di chi è disposto a cambiare parere con l’integralismo che non cambia mai nulla. I cristiani integralisti si oppongono appassionatamente all’ evoluzione, mentre io appassionatamente la sostengo. Passione per passione, parrebbe una condizione di parità. Ma, per citare un aforisma non ricordo di chi, quando si sostengono due opposti punti di vista con uguale forza, non è detto che la verità stia al centro. È possibile che una delle due parti si sbagli; e questo giustifica la passione della parte avversa.
Gli integralisti sanno in che cosa credere e sanno che niente farà mai loro cambiare idea. La citazione da Kurt Wise, a p. 281 (cap. VIII), è esemplare: «se tutte le prove dell’universo andassero contro il creazionismo, sarei stato il primo ad ammetterlo, ma sarei rimasto creazionista perché è quello che la Parola di Dio sembra indicare. E qui io devo collocarmi».
Non si sottolineerà mai abbastanza la differenza tra questa appassionata fedeltà alla Bibbia e l’altrettanto appassionata fedeltà dello scienziato alle prove empiriche. L’integralista Kurt Wise afferma che neanche le più schiaccianti prove concrete gli farebbero mai cambiare idea. Il vero scienziato, per quanto «creda» con forza all’ evoluzione, sa esattamente che cosa gli farebbe cambiare idea: prove contrarie.
Come rispose J.B.s. Haldane quando gli chiesero che cosa avrebbe potuto smentire l’evoluzione: «Conigli fossili nel Precambriano». Mi si permetta di formulare la versione opposta del manifesto di Kurt Wise: «Se tutte le prove dell’universo dimostrassero l’attendibilità del creazionismo, sarei il primo ad ammetterlo e cambierei subito idea. Stando le cose come stanno, tutte le prove disponibili (e ve n’è in abbondanza) sono a favore dell’evoluzionismo. È per questo e solo per questo che lo sostengo con una passione pari a quella dei suoi oppositori. La mia passione si basa sulle prove. La loro, che sfida apertamente l’evidenza, e solo la loro è integralista ».

@porthosearamis
Pienamente d'accordo con quanto scrive Dorfles: grazie per la citazione. Peraltro Il Maestro e Margherita è davvero un bel libro, anche se non propriamente di facile lettura

@pierbusa
Riguardo differenza tra integralisti religiosi e integralisti atei, il ragionamento di Dawkins - ad una prima lettura - sembrerebbe filare. Ma la fede - per definizione - non appartiene al campo della sperimentazione (altrimenti saremmo o tutti credenti, o tutti atei): dunque la "flessibilità" dell'integralista ateo, che si dichiara disposto a cambiare idea solo sulla base delle prove, è puramente teorica. In pratica, non potendo avere le prove che lui chiede, non potrà mai cambiare idea.

Novel67 quello che dice Dawkins è chiarissimo.

Ogni teoria scientifica potrebbe essere confutata con studi che ne dimostrano la falsità attraverso prove sperimentali e ripetibili. Uno scienziato crederà in quella teoria fino a quando non ne sia provata la falsità. E' pronto cioè a cambiare idea, posizione quando la scienza progredisce.

L'uomo di fede non rinuncerà mai al suo credo perché basata su convinzioni per definizione non confutabili.

Per un fondamentalista ateo l'ipotesi dell'esistenza di Dio resterà una ipotesi fino a che qualcuno non sarà in grado di dimostrarla secondo la metodologia scientifica.

Certo che si può essere fondamentalisti sia in ambito scientifico che religioso. Ma mentre il primo tipo di fondamentalismo è pronto ad ammettere l'errore delle precedenti teorie rivelatasi false, il secondo tipo di fondamentalista non ammetterà mai un errore.

Esistono migliaia di tipi di "fede" perché chiunque si può svegliare una mattina e dirsi ispirato dal suo dio che gli ha ordinato di annunciare al mondo la sua verità. Però mentre coloro che dicono di aver visto la madonna vengono fatti santi e sono oggetto di venerazione, coloro che dicono di saper trasformare il ferro in oro, o di credere nel teletrasporto, vengono presi per matti. Chissà perché...

pierbusa ha scritto:

Novel67 quello che dice Dawkins è chiarissimo.

L'uomo di fede non rinuncerà mai al suo credo perché basata su convinzioni per definizione non confutabili.

Per un fondamentalista ateo l'ipotesi dell'esistenza di Dio resterà una ipotesi fino a che qualcuno non sarà in grado di dimostrarla secondo la metodologia scientifica.

Avevo compreso benissimo, Pier. Quel che però intendevo dire è che non è possibile paragonare un credo religioso ad una teoria scientifica: sono due campi differenti e ben distinti.
Credere nell'esistenza di Dio è un atto di fede (e non potrebbe essere che così: perché altrimenti sarebbe scontato credere o non credere: l'esperienza di Tommaso apostolo potrebbe essere in questo senso paradigmatica).
Dunque il fondamentalista ateo dovrebbe sapere benissimo che "l'ipotesi" dell'esistenza di Dio non potrà mai essere provata scientificamente: dunque egli - almeno sotto questo aspetto - non potrà mai a cambiare idea. Ecco perché la distinzione fatta da Dawkins è puramente teorica, non sostanziale.

Con questo non voglio insinuare che il fondamentalista ateo abbia torto nel sostenere la propria posizione: sbagliata è però la pretesa di misurare scientificamente ciò che non è scientificamente comprovabile (e le parole di Dorfles riportate da Porthosearamis sono in questo senso illuminanti).