Domenica 12 luglio si è svolto l'incontro del gruppo di lettura di Catania, dopo mesi di incontri su Skype siamo tornati a discutere il libro letto insieme di presenza, seguendo le restrizioni dei locali in epoca post covid.
Ci siamo incontrati da Magrì sul lungomare dove abbiamo conosciuto delle new entry del gruppo, gustato un ottimo aperitivo e discusso il libro letto: la scomparsa di Stephanie Mailer di Joel Dicker.
La categoria di questo mese era il giallo, il libro ha ottenuto prevalentemente commenti positivi, la trama era ben strutturata e l'intreccio costruito dall'autore ha reso complicato scoprire chi fosse il colpevole fino alla fine. Quello che non ha convinto sono stati i dialoghi e l'eccessiva lunghezza del libro, troppi personaggi ritenuti del tutto inutili alla storia, un voler necessariamente "allungare il brodo" senza aggiungere nulla di più al racconto.
Dopo aver parlato di letteratura gialla in generale e delle singole preferenze di genere nelle letture abbiamo discusso anche delle modifiche del regolamento del gruppo per poi passare alle votazioni del libro del mese di Agosto.
Il libro scelto per il prossimo mese è Frankestein di Mary Shelley ad organizzare il prossimo incontro sarà Giorgia.

E' strano che Claudia non abbia evidenziato, anche qua, l'aspetto estetico dell'autore

Comunque, il mio giudizio è un democratico "così e così" perché posso passare sopra i dialoghi un po' puerili ("amichetto/a" per intendere amante non si può più leggere nel 2020), o anche sopra i continui flashback e cambi di voce che io non gradisco, ma non posso tollerare che il finale sia condensato in 2-3 pagine a fronte di un mattone di ben 700 pagine. E per giunta un finale trattato in modo così sbrigativo con una confessione che... boh, a me sono cadute le braccia a terra e questa cosa mi ha infastidito perché il libro, pur con i difetti precedentemente elecanti, mi stava comunque piacendo. Eh insomma, il finale di un giallo è la parte clou, se sei sbrigativo o lo maltratti hai toppato alla grande.

Parliamo di queste settecento pagine. L'autore poteva tranquillamente tagliarne 2-300 perché ha inserito storie che già fin dall'inizio erano staccate dalla trama "vera", pagine che non hanno aggiunto nulla e anzi hanno allungato il brodo (e questa per me è una mancanza di rispetto verso il lettore).

Nulla da dire sull'intreccio, è particolare e contorto, il lettore difficilmente può arrivare alla soluzione da solo perché si sospetta, a turno, di tutti. I personaggi potevano essere caratterizzati in modo più approfondito visto la mole del romanzo. Mi dispiace sia finito così, l'autore aveva una mole incredibile di pagine per fare meglio.

vabbè ma se mi stuzzichi

Scusate il ritardo, la vita si è messa di mezzo tra me e gli insulti che volevo dedicare a Dicker, e quindi arrivo solo ora.

Questo è il primo libro giallo che ho letto (cioè, "letto", si fa per dire) nella mia vita. Avevo sempre pensato che in fondo mi sarebbero piaciuti. Io tendenzialmente leggo fantasy, e in genere - perlomeno nelle storie degli autori che ho letto, cioè Martin, Jordan e Sanderson - c'è sempre qualche componente di "mistero", di qualcosa che all'inizio non si capisce e che si svela piano piano nella trama. In genere sono aspetti legati al sistema di magia della storia, per cui mi incuriosisco nel capire come funzioni una certa cosa. Questa curiosità è la stessa che mi faceva pensare che mi sarebbe piaciuto leggere un giallo e cercare di capire come e perché succedesse qualcosa nella storia.

Poi ho "letto" questo libro di Dicker, e ho capito diverse cose:

1) Già dopo le prime 10 pagine, mi sono accorto che non me ne fregava niente di capire chi avesse ucciso i tizi all'inizio. Alla fine, nei libri così come nella realtà, nel nostro mondo gli omicidi si riducono sempre alle solite 3-4 cose, invidia, rabbia, soldi. La banalità, proprio.

2) Stesso discorso per Stephanie. Da quando era sparita, non avevo la minima curiosità di capire cosa le fosse successo. Ma vabbè, mi rendo conto che qui la "colpa" è mia. E' chiaro che se leggo un libro ambientato nel nostro mondo nel presente, non posso pretendere che succeda alcunché di diverso da quello che avviene appunto nel nostro mondo nel presente.

3) Il (mio) problema principale con questo libro, e l'aspetto che più ha influito nella mia totale assenza di empatia per i personaggi, è stata la mancanza di caratterizzazione dei personaggi stessi. Cioè, non è che io pretenda che ogni persona che appare nel libro debba avere chissà quale profondità, ma almeno i protagonisti! Invece, ogni personaggio veniva presentato con quel minimo di background biografico che spiegava che non si era teletrasportato nella storia, dopodiché tutto quello che faceva o che pensava era limitato alla creazione della catena di eventi e indizi relativi all'indagine. Ogni dialogo si risolveva con un nuovo posto dove andare o una nuova persona con cui parlare. Mi sembrava quasi un videogioco, con dei personaggi il cui unico scopo nella vita era aspettare che gli investigatori ci andassero a parlare. I dialoghi stessi erano quanto di più sterile potesse esserci.

Morale della favola: all'8% del libro secondo il Kindle, ho deciso che avevo modi migliori per passare il tempo (probabilmente FIFA).

Conclusione: mi sa che fondamentalmente a me non piacciono i gialli. O meglio, non voglio generalizzare all'intera categoria, ma sicuramente ho prima bisogno di "entrare" in un personaggio, di capire cosa pensa, perchè, come sta, che tipo di persona è, per potermi poi interessare a quello che succede nella sua vita. Ovviamente immagino che ci sia chi invece si fa prendere dalla curiosità di chi ha ucciso chi e perché: ognuno ha i propri gusti

Caro Simone, come ti ho già risposto in un lunghissimo vocale di 10 minuti e rotti (per la tua gioia), riporto anche qui la risposta sperando di ingraziarmi tuo fratello perché andare contro le tue idee è sempre divertentissimo

ALLORA
Per quello che è la mia (piccola-media) esperienza di lettrice di gialli classici, il "mistero" del giallo è ben diverso dal "mistero" del fantasy. Nel giallo, il mistero è prevalentemente deduttivo, devi cioè usare il cervello e capire chi è l'assassino, perché l'ha fatto, insomma devi fare i collegamenti. Nel fantasy, invece, devi usare l'immaginazione perché è tutta una cosa fantastica, c'entra spesso la magia, lasci spazio a costruzioni mentali, vuoi o non vuoi la componente "irreale" ha il suo peso che per ovvi motivi non esiste nel giallo.

1) In linea generale, gli omicidi si compiono per avidità, passione, gelosia, rabbia, invidia, per avere la strada più facilitata... che mi pare siano un po' gli stessi motivi degli omicidi che troviamo anche nei fantasy (non ho letto Martin, ma la serie l'ho vista e le morti di cui ho memoria rientrano tutte in questi casi). Ciò che cambia è l'ambientazione e la costruzione della trama. Nei fantasy, si batte su altro ed è inutile dire di più visto che già sai; nei gialli il punto focale è proprio l'omicidio: chi è il morto? perché è stato ammazzato? chi è l'assassino? come si collegano tutte 'ste cose?
Nei casi di serial killer, i motivi possono essere anche diversi ma comunque parliamo di psicopatici con alcune credenze (tipo religiose o varie follie).
Quindi le motivazioni, di norma, sono banali (la natura umana) in TUTTI i generi, ma cambia l'ambientazione e il focus.

2) Di Stephanie non frega niente a nessuno, sono d'accordo. Intanto ce la presentano già un po' antipatica e comunque scompare troppo presto per poter empatizzare con lei. Ad ogni modo qui l'errore è dell'autore che non ti fa "attaccare" alla sua vicenda. Si capisce subito che scompare perché ha scoperto troppo dell'omicidio precedente e che è stato quindi l'omicida a rapirla. Non ci vuole un genio per fare 1+1.

3) Secondo me è difficile provare empatia nei gialli, però io ho letto solo classici. E' anche vero che in un libro di 700 pagine mi aspetto una costruzione dei personaggi più profonda, mentre ho meno pretese in 2-300 pagine di "giallo" ma, ripeto, il focus del giallo è un altro e l'importante è non tradire le basi su cui si regge il genere.

Infine, l'8% su un libro di 700 pagine è TROPPO POCO per poter valutare se il libro ti piace e se ti piace un genere che per te è nuovo.
Siccome sei molto abituato al fantasy, secondo me ti è più difficile apprezzare altri generi che si discostano da esso, quindi il mio consiglio è di insistere un po' di più nella lettura perché ti devi abituare a nuovi schemi narrativi^***.
Adesso Dicker magari non è esattamente consigliato per scoprire un nuovo genere che non conosci perché si perde nell'ABC per quanto mi riguarda... sono dell'idea che è meglio iniziare con gli autori ritenuti "capisaldi" di un genere prima di vagare su autori contemporanei per una motivazione anche banale: i nuovi autori hanno perso qualcosa rispetto al passato. Talvolta è la proprietà di linguaggio troppo banale/elementare, altre volte vogliono far vedere di essere troppo bravi e poi cadono nelle basi (vedi Dicker), altre volte vogliono reinventare un genere. Meglio "poco ma meglio". Questo discorso ovviamente non regge per i generi recenti, ma il giallo è vecchio quanto Matusalemme...
Quindi, ti consiglio la Christie e Arthur Conan Doyle. Con la Christie puoi provare "empatia" leggendo Assassinio sull'Orient Express e "mistero" con Dieci piccoli indiani, per motivazioni che non ti starò certo a spiegare altrimenti ti faccio spoiler.
E' comunque difficile provare empatia con i personaggi dei gialli/noir perché credo siano costruiti in questo modo per non farti arrivare subito alla soluzione dell'omicidio. Difficilmente capirai Poirot e alcune domande che fa, così come è quasi impossibile entrare nella testa di Sherlock Holmes. Anche l'unico noir che ho letto, Il grande sonno, non ti faceva provare empatia per l'investigatore Marlowe.

Probabilmente, però, se ti serve una profonda caratterizzazione, empatia, il tuo filone potrebbe essere quello del criminal profiling, cioè i romanzi dove si deve creare il profilo psicologico del serial killer di turno, entrare nella sua mente, capirlo, ecc. Non è genere mio, quindi non so consigliarti neanche un titolo


^***
La mia missione sarà quella di romperti le palle ogni mese, quando ci sarà un genere diverso dal fantasy, così da spronarti alla lettura integrale di cose diverse (=prenderti per stanchezza). Del resto, mi hai fatto assuppare "Lo straniero" di Camus, devi pagare pegno a vita.

Simone direi che il tuo commento rispetta un'opinione del tutto condivisibile e comprensibile... se non fosse che hai letto solo l'8% del libro
per me l'8% vuol dire non averci neanche provato, che caratterizzazione dei personaggi puoi trovare dopo aver letto così poco? Se mi fai un discorso diverso del tipo: non mi ha preso sin dall'inizio, non mi piace il genere, mi seccavo, Dicker ha una faccia da sedere e non lo voglio leggere secondo me sarebbe stato meglio
Comunque condivido quanto già scritto da Giorgia sul discorso fantasy/giallo

mulaky ha scritto: 1) In linea generale, gli omicidi si compiono per avidità, passione, gelosia, rabbia, invidia, per avere la strada più facilitata... che mi pare siano un po' gli stessi motivi degli omicidi che troviamo anche nei fantasy
...
Quindi le motivazioni, di norma, sono banali (la natura umana) in TUTTI i generi, ma cambia l'ambientazione e il focus.

Il punto è che la causa dell'omicidio nel giallo è il motivo di esistenza del libro, che diventa quindi tanto banale quanto la causa stessa. Nei fantasy gli omicidi (sempre che ce ne siano) non hanno quasi mai un ruolo importante nella trama e nella storia e nel "mistero" della storia.

mulaky ha scritto: Siccome sei molto abituato al fantasy, secondo me ti è più difficile apprezzare altri generi che si discostano da esso, quindi il mio consiglio è di insistere un po' di più nella lettura perché ti devi abituare a nuovi schemi narrativi

Non credo. Non so quanti libri posso citarti che non sono fantasy e che comunque mi siano piaciuti molto Come ti dicevo, Frankenstein mi sta piacendo (per quanto mi irriti lo stile del racconto) perchè i personaggi sono molto interessanti; un altro che mi viene in mente, "La spia che venne dal freddo" (che ogni volta vi propongo e che rifiutate sempre), che è un libro di spionaggio, ha anch'esso una storia molto interessante e un approfondimento del personaggio e delle motivazioni di contorno ancora più interessante.

Non è questione di genere. Per me, è questione di sapere creare dei personaggi che siano esseri umani e non delle marionette che si muovono senza pensare. Non voglio dire che se un libro non contiene questo elemento allora è necessariamente un libro brutto. Dico solo che a me probabilmente non piacerebbe.

Claudia1221 ha scritto: per me l'8% vuol dire non averci neanche provato, che caratterizzazione dei personaggi puoi trovare dopo aver letto così poco?

A parte il fatto che si può avere una caratterizzazione di un personaggio anche in 3 pagine; in ogni caso, per me all'8% del libro era chiaro che non ci sarebbe stata una caratterizzazione dei personaggi maggiore di quella che avevo visto fino a quel punto (cosa che potete confermare?).

A parte questo, la combinazione dell'assenza di personaggi degni di questo nome e del mio totale disinteresse per la trama fino a quel punto ha fatto sì che lì terminasse la mia voglia di leggere il libro. Non sono uno che si costringe ad andare avanti per dare all'autore la possibilità di dimostrarmi che poi la storia diventa interessante. E' una sua responsabilità intrigarmi fin dall'inizio

rand ha scritto: Il punto è che la causa dell'omicidio nel giallo è il motivo di esistenza del libro, che diventa quindi tanto banale quanto la causa stessa. Nei fantasy gli omicidi (sempre che ce ne siano) non hanno quasi mai un ruolo importante nella trama e nella storia e nel "mistero" della storia.

NO. L'omicidio fa partire la storia in un giallo, ma questo non significa che il giallo diventi automaticamente banale perché sai che la trama inizia per questo motivo. Un fantasy inizia perché qualcuno scopre che ha i poteri o perché il cattivo di turno si sveglia e vuole invadere una landa... è meno bello per questo? Non mi pare proprio e questo nonostante si sappia già (per chi ha un minimo di conoscena del genere) che c'è un senso logico ai poteri di Tizio, che il villain di turno avrà vita difficile... stessa cosa il giallo.
La bellezza di un giallo ben fatto è fare tu stesso l'indagine, capire qual è la storia vera che si cela dietro l'omicidio, aggiungere i pezzi del puzzle, valutare deposizioni, scartare alcune cose, fare delle ipotesi sulla base di quello che si sa. In un giallo non dovresti avere un ruolo passivo da lettore, ma attivo... insomma, devi far muovere le rotelle del cervello (o le "celluline grigie" per dirla alla Poirot).
Ma poi banale è l'aggettivo più distante in assoluto riferito ai due gialli della Christie che ti ho citato sopra. Leggili e poi mi dirai che avevo ragione a dire che la banalità di un giallo non esiste, se ben costruito.

rand ha scritto: Non è questione di genere. Per me, è questione di sapere creare dei personaggi che siano esseri umani e non delle marionette che si muovono senza pensare. Non voglio dire che se un libro non contiene questo elemento allora è necessariamente un libro brutto. Dico solo che a me probabilmente non piacerebbe.

Ok, ma stai facendo questa filippica su un genere ed è sbagliato, quando invece hai letto un solo libro che non è manco stato scritto bene.

rand ha scritto: A parte il fatto che si può avere una caratterizzazione di un personaggio anche in 3 pagine; in ogni caso, per me all'8% del libro era chiaro che non ci sarebbe stata una caratterizzazione dei personaggi maggiore di quella che avevo visto fino a quel punto (cosa che potete confermare?).

Ovviamente non ti possiamo confermare. Abbiamo conosciuto il dramma intimo dell'investigatore, nonché della poliziotta (amore, famiglia). Per me è stata comunque una trattazione insufficiente (su settecento pagine!), sia chiaro, ma decisamente la caratterizzazione è stata maggiore rispetto alle prime 50 pagine.
Per il resto, la mia personale (e quindi non infallibile) statistica dice che più un libro (autoconclusivo) è corposo, più è facile che la caratterizzazione sia spalmata goccia a goccia in varie pagine, perché in genere agli autori piace procedere in modo più lento.

rand ha scritto: A parte questo, la combinazione dell'assenza di personaggi degni di questo nome e del mio totale disinteresse per la trama fino a quel punto ha fatto sì che lì terminasse la mia voglia di leggere il libro. Non sono uno che si costringe ad andare avanti per dare all'autore la possibilità di dimostrarmi che poi la storia diventa interessante. E' una sua responsabilità intrigarmi fin dall'inizio

Io non sono tanto d'accordo. Ho mollato alcuni libri solo per riprenderli in momenti migliori perché sono dell'idea che ci sono dei momenti più adatti di altri in determinate circostanze della vita (troppa stanchezza, stress, poco tempo, ecc.).
Ad ogni modo, se inizio un libro lo porto a termine il 99% delle volte, mentre la percentuale sale al 100% quando un libro è stato scelto nel club semplicemente perché lo vedo come un piacere ma anche come un "impegno" da rispettare nei confronti del gruppo. Inoltre, il senso di un club di lettura è andare oltre la propria comfort zone, leggendo cose anche distanti da noi proprio per ampliare gli orizzonti e capire meglio se e dove abbiamo problemi, se è il genere, se è l'autore, se è lo stile, ecc. Se io avessi letto solo "Teatro grottesco" come "horror/gotico" avrei sicuramente pensato che il problema fosse il genere... e invece è decisamente l'autore (quantomeno in questa raccolta di racconti).
La prossima volta che becchi un libro che non ti piace, impegnati un po' di più

Ero sicuro che Giorgia avrebbe dato soddisfazioni

mulaky ha scritto: NO. L'omicidio fa partire la storia in un giallo, ma questo non significa che il giallo diventi automaticamente banale perché sai che la trama inizia per questo motivo.

Non ho detto questo. Voglio dire che in un giallo il fulcro della storia è capire la causa dell'omicidio, che si risolve sempre nelle suddette cause, e non è una cosa che mi incuriosisce. In un fantasy c'è letteralmente un intero mondo da scoprire. Ma di nuovo, non voglio muovere una critica contro la categoria. Semplicemente non fa per me, perlomeno in base a quello che ho visto finora. Al prossimo giro magari ne riparliamo.

mulaky ha scritto: La bellezza di un giallo ben fatto è fare tu stesso l'indagine, capire qual è la storia vera che si cela dietro l'omicidio, aggiungere i pezzi del puzzle, valutare deposizioni, scartare alcune cose, fare delle ipotesi sulla base di quello che si sa. In un giallo non dovresti avere un ruolo passivo da lettore, ma attivo... insomma, devi far muovere le rotelle del cervello (o le "celluline grigie" per dirla alla Poirot).

Questa è una cosa che capisco, perché qualunque altro genere può suscitare la stessa curiosità (è il concetto di "mistero", definito molto velocemente e approssimativamente, che citavo all'inizio). Nel caso specifico del libro di Dicker, questo aspetto per me è stato del tutto sepolto dalla piattezza dei personaggi.

mulaky ha scritto: Ok, ma stai facendo questa filippica su un genere ed è sbagliato, quando invece hai letto un solo libro che non è manco stato scritto bene.

Non volevo fare una filippica sul genere. Credo l'unica cosa "generica" che abbia detto sia il fatto che non mi ispira particolarmente l'ambientazione "normale" del giallo e le motivazioni che guidano la storia (fermo restando che ho letto e apprezzato tanti altri libri con ambientazione contemporanea realistica). In realtà la mia critica vuole essere solo verso questo libro in particolare, per i motivi già detti.

mulaky ha scritto: Per il resto, la mia personale (e quindi non infallibile) statistica dice che più un libro (autoconclusivo) è corposo, più è facile che la caratterizzazione sia spalmata goccia a goccia in varie pagine, perché in genere agli autori piace procedere in modo più lento.

A me no E comunque, secondo la mia altrettanto personale e fallibile statistica, non c'è una correlazione tra la lunghezza del libro e il tempo che l'autore ci mette a caratterizzare un personaggio. Semplicemente, o uno è bravo a farlo, o non lo è. Non capisco il senso di voler caratterizzare un personaggio piano. E, si noti, per me "caratterizzare" non vuol dire sapere la sua storia. Quella posso anche scoprirla all'inizio o alla fine, è irrilevante. "Caratterizzare" vuol dire farti conoscere il personaggio, fartici immedesimare, fartelo comprendere, fartelo odiare, farti provare QUALUNQUE emozione nei suoi confronti.

mulaky ha scritto: Inoltre, il senso di un club di lettura è andare oltre la propria comfort zone, leggendo cose anche distanti da noi proprio per ampliare gli orizzonti e capire meglio se e dove abbiamo problemi, se è il genere, se è l'autore, se è lo stile, ecc.

Ti ho già detto che non sono d'accordo con questa cosa Per me il senso di un club di lettura è confrontarmi con altre persone su libri letti. Il fatto di avere nuovi spunti di lettura oltre alle cose che leggo sempre è interessante ed è un plus, ma la mia motivazione principale è parlare e discutere (Come si nota )

mulaky ha scritto: La prossima volta che becchi un libro che non ti piace, impegnati un po' di più

Ma proprio