Blache_Francesca ha scritto:

Non ho avuto l'impressione si trattasse di amore incestuoso.

Condivido. Guardando all'indietro il suo percorso di vita non mi sembra di aver mai ravvisato il desiderio di un amore coniugale. Mi sembra piuttosto che l'amore che a un certo punto riceve nella sua vita e che lo trasforma profondamente trovi in Fantine e poi in Cosette un modo per riversarlo a sua volta come in un sistema di vasi comunicanti. Il fatto che poi questo amore sia tale da determinare una chiusura che sfocia nel possesso lo attribuisco più a una sorta di blocco nella maturazione psicologica che gli impedisce di andare oltre l'amore egoistico. Tra l'altro mi sembra che questo limite sia ancora oggi molto diffuso in molte relazioni genitori-figli. Il fatto che a un certo punto il figlio diventi una persona autonoma che ha il diritto di scegliere come e con chi vivere, ancora per molte persone, ha quasi il suono sgradevole di una bestemmia.

Blache_Francesca ha scritto:

Se lo avete notato, Hugo sottolinea il fatto che Valjean non ha mai conosciuto l'amore per una donna, neanche quello carnale, quindi il sentimento che prova per Cosette è solo paterno?

A me è sembrato che le puntualizzazioni fossero utili per evitare di fraintendere. Non ho avuto l'impressione si trattasse di amore incestuoso.
E tu?

Neanch'io ho avuto l'impressione di un amore incestuoso, malato sì.
Riporto di seguito un passo del saggio di Victor Brombert che è uno di quegli autori che ritiene che l'amore di Valjean per Cosette sia incestuoso.
Molto si potrebbe dire sui latenti sentimenti incestuosi di Valjean per Cosette: il senso di colpa per la loro protratta reclusione; la sua continua sorveglianza e possessività; la natutìra esclusiva del suo affetto; il senso di terrore davanti alla crescente bellezza di lei; la gelosia che prova quando la scopre essersi innamorata; l'odio per Marius; l'attaccamento feticistico ai vestiti di Cosette. L'esclusione esplicita di un sentimento incestuoso("Il povero vecchio Jean Valjean certamente non amava Cosette che come un padre") serve soltato per attirare l'attenzione sulla natura equivoca di questi sentimenti. Nella stessa pagina in cui Hugo si prende il disturbo di allontanare ogni sospetto, prosegue però dicendo che Jean Valjean era uno "strano" padre - "uno strano padre in cui v'era qualcosa del nonno, del figlio, del fratello, del marito".

Molto si potrebbe dire sui latenti sentimenti incestuosi di Valjean per Cosette: il senso di colpa per la loro protratta reclusione; la sua continua sorveglianza e possessività; la natutìra esclusiva del suo affetto; il senso di terrore davanti alla crescente bellezza di lei; la gelosia che prova quando la scopre essersi innamorata; l'odio per Marius; l'attaccamento feticistico ai vestiti di Cosette. L'esclusione esplicita di un sentimento incestuoso("Il povero vecchio Jean Valjean certamente non amava Cosette che come un padre") serve soltato per attirare l'attenzione sulla natura equivoca di questi sentimenti. Nella stessa pagina in cui Hugo si prende il disturbo di allontanare ogni sospetto, prosegue però dicendo che Jean Valjean era uno "strano" padre - "uno strano padre in cui v'era qualcosa del nonno, del figlio, del fratello, del marito".

Grazie per la citazione, la trovo molto interessante.

Mattia ha scritto:

Tra l'altro mi sembra che questo limite sia ancora oggi molto diffuso in molte relazioni genitori-figli. Il fatto che a un certo punto il figlio diventi una persona autonoma che ha il diritto di scegliere come e con chi vivere, ancora per molte persone, ha quasi il suono sgradevole di una bestemmia.

Più che di limite parlerei di un amore non sano e per me incomprensibile. Ho due figli (maschio e femmina) adolescenti che stanno vivendo i loro primi amori e sono estasiata nel vederli innamorati e per nulla gelosa.
I figli non ci appartengono, sono esseri autonomi, per me la meraviglia sta nel vederli crescere e trovare le mie tracce in loro.

Nautilus ha scritto:

I figli non ci appartengono, sono esseri autonomi, per me la meraviglia sta nel vederli crescere e trovare le mie tracce in loro.

Bellissimo quando un genitore riesce ad affermare questo. Penso che per un figlio non ci sia eredità piu grande che sapere di poter prendere la propria strada con la benedizione dei genitori.

Sono sparita dalla discussione ma la verità è che ad agosto ho messo in pausa la lettura dei Miserabili (non ce la potevo proprio fare a leggerli al mare tra bambini urlanti, interruzioni varie ed eventuali, sessioni di lettura che duravano tra i 15 ei 20 minuti l'una)

Devo ammettere di aver iniziato questa quarta parte con grande entusiasmo visto come si è conclusa la terza, ma questo entusiasmo non è durato a lungo. Si apre con una digressione che non ho trovato interessante e anche la narrazione continua ad avere un ritmo leeeeento e decisamente molto meno avvincente rispetto alla prima metà del libro. Ci sono sempre dei momenti commoventi che mi piacciono moltissimo, ma in questa seconda metà si sono diradati parecchio. Inoltre mi sembra che ci sia un alternarsi molto più frequente delle digressioni alle parti di trama, e se da un lato è vero che le digressioni sono di più ma sono anche più brevi, dall'altro queste continue interruzioni mi ucciso completamente il ritmo narrativo

Insomma per ora questo Libro 4 non mi sta entusiasmando, appena lo finisco recupero i vostri commenti

Finita ieri questa quarta tappa che da una marea di spunti di riflessione. Sarebbe bello trovare il tempo di esprimerli…

Comincio col filone della domanda sulla relazione incestuosa.

Hugo scrive:

"Si ricordi quella situazione dell’anima che abbiamo già indicato. Tra loro non era possibile nessun matrimonio, neppure quello dell’anima, eppure era un fatto certo che i loro destini fossero sposati. Eccetto Cosette, eccetto un’infanzia cioè, Jean Valjean nella sua lunga vita non aveva conosciuto nulla di ciò che può essere amato. Il succedersi delle passioni e degli amori non aveva prodotto in lui quella successione di verdi: verde tenero su verde scuro, che si nota sulle foglie che passano l’inverno e sugli uomini che superano la cinquantina."

Come dicevo in precedenza, penso che Jean Valjean sia un personaggio con una sorta di blocco nella maturazione psicoaffettiva che gli impedisce di pensare in modo conscio ad una relazione incestuosa con Cosette (la successione dei verdi).

Tuttavia, Hugo prosegue:

"Insomma – e su questo punto abbiamo insistito più di una volta –, tutta quella fusione interiore, tutto quell’insieme la cui risultante era un’alta virtù, portavano a fare di Jean Valjean un padre per Cosette. Un padre strano, foggiato dal nonno, dal figlio, dal fratello e dal marito, che erano in Jean Valjean; padre nel quale vi era anche una madre; padre che amava Cosette e che l’adorava e che aveva quella fanciulla come luce, come dimora, come famiglia, come patria, come paradiso. "

Effettivamente, si cita anche il sentimento del marito, ma i sentimenti sono tali che per rendere l’idea, Hugo ci deve mettere dentro tutto, anche il nonno, il figlio e il fratello, oltre che il padre. Devo dire che mi affascina molto l’idea che ci possano essere questi mix di modalità con cui amare e legarsi a una persona. Si pensi ai casi in cui una sorella maggiore fa da mamma a un fratello più piccolo. Ho ancora, a quando un genitore depresso, diventa letteralmente il figlio del proprio figlio. E chi più ne ha più ne metta.
Dico quindi che se di relazione incestuosa si può parlare (ma la cosa non mi convince), si tratta di una versione molto sui generis.

Ho letto le vostre considerazioni sulla relazione incestuosa, e mi trovo d'accordo con voi. Nella descrizione di Victor Brombert sono riportati sentimenti che può provare un genitore. Nautilus, tu sembri una mamma molto moderna ma ci sono tanti genitori gelosi o possessivi, lo vedo soprattutto nelle relazioni padre-figlia, come diceva anche aleinviaggio all'inizio, non ci trovo niente di male entro certi limiti, penso sia naturale poi se il genitore vive solo per il/la figlio/a, come il povero Jean, non c'è niente da fare!
Pensate solo al modo di dire "Io ti ho fatto e io ti distruggo", lo trovo terrificante, eppure si sente
Penso sia difficile mettere al mondo un figlio e accettare che segua completamente la sua strada, mettere da parte ogni aspettativa sulla persona che si vuole che diventi, accettare che non passerà più tempo con i genitori e a un certo punto smetterà di adorarli.. In sostanza mi pare siano delle reazioni assolutamente normali di un genitore che vede il figlio allontanarsi. Ahinoi mammiferi!

Margarethe ha scritto:

Ho letto le vostre considerazioni sulla relazione incestuosa, e mi trovo d'accordo con voi. Nella descrizione di Victor Brombert sono riportati sentimenti che può provare un genitore. Nautilus, tu sembri una mamma molto moderna ma ci sono tanti genitori gelosi o possessivi, lo vedo soprattutto nelle relazioni padre-figlia, come diceva anche aleinviaggio all'inizio, non ci trovo niente di male entro certi limiti, penso sia naturale poi se il genitore vive solo per il/la figlio/a, come il povero Jean, non c'è niente da fare!
Pensate solo al modo di dire "Io ti ho fatto e io ti distruggo", lo trovo terrificante, eppure si sente
Penso sia difficile mettere al mondo un figlio e accettare che segua completamente la sua strada, mettere da parte ogni aspettativa sulla persona che si vuole che diventi, accettare che non passerà più tempo con i genitori e a un certo punto smetterà di adorarli.. In sostanza mi pare siano delle reazioni assolutamente normali di un genitore che vede il figlio allontanarsi. Ahinoi mammiferi!

Sono d'accordo, ma devo dire che azioni così basse da lui non me le sarei mai aspettato. Pensavo sarebbe rimasto l'eroe buono fino alla fine, invece sembra aver perso un po' la strada Anche perché Hugo mi sembra avere delle posizioni così moderne che non credo possa considerare normale il comportamento di Jean Valjean

Anna96 ha scritto:

Sono d'accordo, ma devo dire che azioni così basse da lui non me le sarei mai aspettato. Pensavo sarebbe rimasto l'eroe buono fino alla fine, invece sembra aver perso un po' la strada Anche perché Hugo mi sembra avere delle posizioni così moderne che non credo possa considerare normale il comportamento di Jean Valjean

Oddio sono appena a metà, magari alla fine mi rimangio tutto