ha scritto:

Giorgia hai detto che il tema è la gelosia tra due fratelli, ma non è così. Il libro è la descrizione della presa di coscienza di Pierre prima e di Jean poi di un avvenimento del passato che la madre credeva ormai sepolto per sempre e che invece va a sconvolgere le vite dei tre.
 

Per la verità è dalla prima pagina di questo topic che si parla di gelosia/rivalità tra i due fratelli, non è che l'ho tirato fuori dal cappello così, oltre al fatto che si trova anche nella quarta di copertina dell'edizione Garzanti. Ad ogni modo, anche secondo me non è l'unico tema e sarebbe riduttivo concentrare il romanzo a quello, infatti avevo aggiunto "ma è molto più di questo" che forse ti è sfuggito

La rivalità è in realtà invidia perché è solo di Pierre nei confronti di Jean, non viceversa. Non è il tema del libro, come hai scritto tu, è solo uno degli aspetti della personalità del protagonista. 
E non mi è sfuggito il "ma non solo", è che come hai scritto tu la frase poni in questa rivalità (che io contesto) una centralità che non mi sembra vera. 

Ribadisco che è uno dei temi perché senza questo Pierre non farebbe tutte le considerazioni che fa, non proverebbe ciò che prova, nulla potrebbe iniziare se non ci fosse la gelosia esplosa per l'eredità. Il terreno era già favorevole, ovviamente, i rapporti tra i due fratelli non erano certo idilliaci basti vedere la "rivalità" per la conquista della vedova. Dico questo perché, dalle pagine iniziali, a me pare che pure Jean in un certo senso gareggi per la conquista della donna, credo di averlo dedotto dalle parole di Pierre visto che per buona parte del romanzo sentiamo solo la sua campana, ma non solo. Se ci pensi, Jean sa che il fratello è interessato alla donna perché gli fa la battuta sulla remata in barca (quando Pierre si mette in mostra e si stanca), ma non affronta mai davvero l'argomento con il fratello per stabilire chi tra loro dovesse corteggiare la vedova, lui continua come se nulla fosse anche di fronte all'interesse più che manifesto di Pierre e quindi, secondo me, di fatto gareggia e gli è rivale in amore, semplicemente lo fa in modo più tranquillo del fratello maggiore.
Quindi sì, la rivalità io la vedo in campo amoroso, così come è lampante la gelosia di Pierre nei confronti del fratello. Poi è chiaro che la gelosia "serve" anche ad aprire la porta ad altri temi che dilaniano Pierre.

Infine, se tu un tema non lo vedi pace, hai tutto il diritto di non vederlo e dire che non lo vedi, ma credo che tale diritto possa aspettare anche chi alcuni temi invece li vede... alla fine solo facendo una seduta spiritica possiamo sapere quali fossero i reali pensieri, tematiche, messaggi, ecc. di Maupassant o di qualsiasi altro scrittore

mulaky post=52628Infine, se tu un tema non lo vedi pace, hai tutto il diritto di non vederlo e dire che non lo vedi, ma credo che tale diritto possa aspettare anche chi alcuni temi invece li vede...

E dove ti avrei contestato tale diritto?
Sono nel forum esattamente per avere queste discussioni, perché so che le nostre sono solo opinioni e un altro può avere un'opinione diversa dalla mia che potrebbe essere migliore della mia. Per questo cerco di argomentare ciò che dico e se trovo un commento in cui mi trovo in disaccordo lo dico senza problemi. Ad esempio, in qualche lettura condivisa io e Lorenzo ci siamo trovati in disaccordo e ci siamo scambiati ragionamenti argomentandoli, senza mai scaldarci se uno dava contro all'altro. Io trovo questo tipo di confronto estremamente bello. Quindi ti voglio assicurare che il fatto di averti contraddetta non significa che non hai diritto alla tua opinione, per quanto differente dalla mia essa sia, e che non la rispetti anche se non la condivido.

Tornando al punto: non sto dicendo che la gelosia di Pierre nei confronti di Jean non sia importante nel libro. Lo è, e l'ho scritto in ogni commento che ho fatto. Ma non è IL tema del libro, come il tuo primo commento lasciava intendere. In questo non sono d'accordo col tuo commento.

Solo nel primo capitolo i due protagonisti sono messi a confronto, ma dalla voce narrante, non dai pensieri di Jean, per tutto il resto del libro è Pierre a rimuginare su Jean e mai viceversa. Jean non rivaleggia con Pierre, non corteggia la vedova perché piace a Pierre, è quest'ultimo che prima vuol dimostrare di essere migliore di Jean (Nella scenetta della barca che tu hai menzionato Jean prende in giro il fratello, ma perché questo si è reso evidentemente ridicolo. Jean menziona questo episodio anche a tre quarti del libro, quando i due fratelli si parlano in camera di Jean, mostrando che aveva capito esattamente lo show che Pierre aveva fatto in barca), e poi dileggia lei chiamandola "vedova" e "sciocca" e andandosene senza salutare appena lei entra nella stanza solo perché ferito nell'orgoglio.

Per questo io dico che l'invidia è un aspetto, importante, di Pierre che è il protagonista, ma non il tema centrale del libro.
 

Federico, come già dovresti sapere, non è un problema essere in disaccordo su un argomento o su un libro, non è la prima volta che la pensiamo in modo diverso e non sarà l'ultima, anzi sono più le volte che la pensiamo in maniera opposta che quelle in cui viaggiamo sulla stessa lunghezza d'onda. Non mi pare che sia mai stato un problema. Stavolta, però, non ho apprezzato alcuni modi e termini che hai usato con me perché più che opinioni (ribadisco, legittime) sembravano altro, tutto qui.

Per quanto riguarda il romanzo, non ho detto che Jean corteggia la vedova perché piace a Pierre. Ho detto che Jean sa che la donna piace anche a Pierre, ma sostanzialmente se ne frega: non fa né un passo indietro, levandosi di torno e quindi dando spazio al fratello, né dice al fratello di levarsi lui di torno... insomma non affronta davvero Pierre per chiarire la situazione su chi dei due deve corteggiare la vedova. Per me, se due persone sono davvero interessate alla stessa terza persona, sono rivali in amore indipendentemente dal tipo di corteggiamento adottato (sguardi, fiori, parole, serenate, ecc.) e Pierre e Jean si contendono la stessa donna, tant'è che poi Jean fa la proposta di matrimonio che, chiaramente, non farebbe se non fosse seriamente interessato.
Inoltre, se due fratelli si contendono la stessa donna sapendo di contendersela, devono affrontarsi prima che la situazione esploda, altrimenti il litigio (se non la rottura) è inevitabile. Il chiarimento è impensabile possa venire da Pierre, visto il suo carattere, quindi il passo dovrebbe farlo Jean che, però, non fa nulla. Perché? Per evitare conflitti? Impossibile che non pensasse che ci sarebbero stati dopo, conoscendo Pierre, quindi secondo me non affronta sul serio l'argomento perché non gli importa granché del fratello né del rapporto che ha con lui. Non gli importa di salvare nulla né prima (in campo sentimentale) né dopo (in campo materno).
Io continuo a vederci rivalità tra i due, solo che è diversa dal tipo a cui siamo abituati perché non c'è una vera battaglia o gara, non si mettono in mostra entrambi, ma sono comunque antagonisti e in modi diversi: sono rivali in amore fin dall'inizio, sono rivali per l'affetto della madre alla fine e, in un certo senso, seppur inconsapevolmente e per colpa della madre, pure l'appartamento è stato conteso tra i due. Se, come arma di attacco/difesa/comunicazione, Pierre usa le emozioni come rabbia e turbamento, Jean al contrario usa la razionalità opportunistica e alla fine non si comporta come un fratello deve comportarsi: invece di appianare le situazioni "Pierre e Jean" e "Pierre e madre", pensa bene di esiliarlo. Io questa cosa non la vedo per niente bene né normale perché non è così il rapporto tra fratelli: si litiga, certo, ma nessuno che provi affetto manderebbe in esilio l'altro per levarselo di torno e nessuno accentrerebbe su di sé l'affetto materno levandolo all'altro fratello (qui la colpa è anche della madre, è chiaro, ma un figlio dovrebbe cercare di appianare i litigi nati tra un genitore e il fratello). Sinceramente io non vedo un Jean serafico, innocente e tranquillo nei confronti di Pierre perché, se lo fosse davvero, non si comporterebbe come ha fatto. Continuo a inquadrarlo come un antagonista, "passivo" e che non palesa, ma è sul finale che si mostra. Quindi, tanto tema secondario o marginale a me non sembra.

Io ho letto il romanzo qualche anno fa, ma lo ricordo ancora bene. 

Ricordo ad esempio che la questione relativa alla "rivalità" o "gelosia" tra fratelli aveva suscitato perplessità anche in me: perché se è vero che spesso la vicenda è raccontata - in sede di presentazione o di commento - in questi termini, è anche vero che - leggendo - si può poi avere la sensazione che uno sia l'attaccabrighe, mentre l'altro solamente un angioletto. E dove stanno la rivalità, o la reciproca invidia, se uno è cattivo e l'altro invece buono?

E' forse questo il motivo per cui - delle opere di Maupassant - Pierre e Jean è quella cui mi sento meno legato: perché ho faticato assai (senza poi nemmeno riuscire) ad entrare in sintonia con un personaggio così spigoloso, scontroso e lunatico quale è appunto Pierre, mentre di primo acchito non avrei avuto grossi problemi a riconoscermi in Jean e nelle sue virtù.

Ma a ben guardare, se Jean è un tipo apparentemente pacifico e accomodante, non rimane comunque esente da qualche sospetto: d'opportunismo e di vigliaccheria. L'essere il beneficiario dell'eredità gli rende solo più semplice gestire il conflitto: mentre Pierre va in pezzi, lui resta a guardare. E pur non spingendolo a fondo, si guarda bene dal tendere una mano. E' un antagonista passivo, fintamente buono, fintamente generoso: in questo concordo con Giorgia.

Ma in fin dei conti anche Federico non sbaglia quando scrive che in questo romanzo "ognuno guarda al proprio interesse, e si fa i ragionamenti più contorti per poter giustificare le proprie azioni, per inquadrare razionalmente comportamenti impulsivi ... Roland mette la testa sotto la sabbia e non vede tutto ciò che gli capita attorno, basta che riesca a godersi la vita e ben venga la ricchezza del figlio, Pierre, nonostante i dubbi e i rimorsi, non riesce a non ferire madre e fratello, che se è infelice lui devono esserlo anche loro, Jean ha un minimo dubbio ma poi finisce per prendersi tutto ciò che desidera: eredità, madre e moglie, la signora Roland arriva ad incolpare la volgarità del padre per giustificare il suo tradimento".

Sicché - aggiungo - credo di poter concludere che siamo tutti d'accordo   

 

Ho letto ovviamente i vostri tre post. Ognuno esprime una parte di ciò che c'è nel romanzo e nei protagonisti. 
Io mi permetto una sintesi.
Il personaggio chiave è sicuramente Pierre, forse come diceva Lorenzo, mi pare, un alter ego dello scrittore. Ma non mi pare.
Viceversa in questo romanzo Maupassant, ha voluto scandagliare, nell'animo umano, creando il personaggio di Pierre e mettergli dentro tutto ciò che di bisbetico, di umorale, di persona non risolta, che preferisce dare la colpa agli altri dei suoi insuccessi e della sua bulimia. Un persona così ben descritta che qui, Maupassant anticipa Zola, o meglio aderisce alla corrente naturalistica che è tipica di Zola, con la sue storie sui Rougon. 
Pierre per forza deve apparirci un personaggio negativo, invidioso, ma soprattutto con un disturbo di personalità di tipo borderline.
Cosa fa la famiglia? Lo espelle. 
Questo succede tutti i giorni anche oggi.
Non sono d'accordo con chi dice che non può esistere un rapporto simile fra due fratelli. Esiste anche di peggio.
La grandezza di Maupassant, come quella di Flaubert e Zola, sta proprio nel fatto di sdoganare certi aspetti familiari e parenterali. Certe turbe caratteriali pur non avendo loro problemi del genere. 
Maupassant non aveva problemi di gelosia o di invidia, fino a un certo punto della sua vita era un uomo solare, energico, seppure con una zona d'ombra sofferente, ma che fino a un certo punto ha saputo tenere a bada.
 
 

ha scritto:

Ma a ben guardare, se Jean è un tipo apparentemente pacifico e accomodante, non rimane comunque esente da qualche sospetto: d'opportunismo e di vigliaccheria. L'essere il beneficiario dell'eredità gli rende solo più semplice gestire il conflitto: mentre Pierre va in pezzi, lui resta a guardare. E pur non spingendolo a fondo, si guarda bene dal tendere una mano. E' un antagonista passivo, fintamente buono, fintamente generoso: in questo concordo con Giorgia.



 

Su questo sono d'accordo, e quando ho descritto Jean come "bonario e tranquillo, cerca un’esistenza calma, quasi piatta e senza troppe emozioni, quindi evita i problemi, gira la testa dall’altra parte, temporeggia, procrastina" "Jean non vuole pensare male per vivere bene" "Jean ha un minimo dubbio ma poi finisce per prendersi tutto ciò che desidera" dico esattamente la stessa cosa. Opportunista è uno che si prende tutto ignorando le conseguenze sugli altri, vigliacco è uno che non affronta il problema, passivo è uno che temporeggia.

Ciò non toglie che Jean non faccia ciò che fa per rivalità e che questa rivalità non sia il tema centrale del libro.

Secondo me l'esempio che meglio descrive il rapporto di "rivalità" tra i fratelli è proprio quello dell'appartamento citato da Giorgia: Pierre desidera un appartamento, Jean se lo piglia. Ma Jean non aveva nemmeno idea che quell'appartamento interessava a Pierre (lui non gliene aveva ancora parlato) ed è Pierre a prendersela perché anche stavolta il fratello l'ha vinta. Ma se Jean non sapeva nemmeno di contenderglielo, che colpa ne ha?
Nel libro non c'è un passo, una frase, in cui Jean faccia qualcosa solo per fare un dispetto al fratello, per mostrarsi meglio di lui, o che abbia un pensiero negativo nei confronti del fratello. C'è solo la litigata in camera di Jean, in cui questo accusa giustamente il fratello di trattare tutti male da qualche settimana e di aver fatto il pagliaccio in barca. Mentre la gelosia di Pierre è spiattellata subito, già a inizio secondo capitolo, quando davvero si indagano i pensieri di Pierre. I sentimenti reciproci dei due fratelli sono molto diversi.

Forse perché Jean non si indaga quanto Pierre e non si rende conto di rivaleggiare col fratello. Questo potrei ammetterlo visto il carattere di Jean ma sarebbe solo una supposizione non comprovata da quanto scritto nel libro.

ha scritto:

Nel libro non c'è un passo, una frase, in cui Jean faccia qualcosa solo per fare un dispetto al fratello, per mostrarsi meglio di lui, o che abbia un pensiero negativo nei confronti del fratello. ... Mentre la gelosia di Pierre è spiattellata subito, già a inizio secondo capitolo, quando davvero si indagano i pensieri di Pierre. I sentimenti reciproci dei due fratelli sono molto diversi. Forse perché Jean non si indaga quanto Pierre e non si rende conto di rivaleggiare col fratello. Questo potrei ammetterlo visto il carattere di Jean ma sarebbe solo una supposizione non comprovata da quanto scritto nel libro.

Riporto solo questo breve passo, tratto dal capitolo 1: 

"(Pierre) Era esaltato, intelligente, mutevole, tenace, pieno di utopie e di idee filosofiche. Jean, biondo quanto il fratello era bruno, calmo quanto l'altro era impulsivo e mite quanto quello era astioso, aveva seguito regolarmente i suoi corsi di giurisprudenza e si era laureato contemporaneamente a Pierre. Ora entrambi si concedevano un po' di riposo in famiglia, ma progettavano di stabilirsi definitivamente a Le Havre se avessero trovato una sistemazione soddisfacente. Ma una vaga gelosia, una di quelle gelosie latenti che crescono, quasi invisibili, tra fratelli o tra sorelle fino alla maturità e divampano, poi, in occasione di un matrimonio o di una fortuna che tocchi a uno di loro, li teneva all'erta in una fraterna e innocua inimicizia".

Ecco, sin dall'inizio Maupassant sembra dare per scontata l'esistenza d'una gelosia o rivalità tra fratelli e una gara ai remi è l'iniziale pretesto per metterla in luce. Ma nonostante la diversità di carattere, Maupassant non sembra escludere a priori, in questo momento, che anche Jean possa provare invidia per il fratello. In ogni caso, quella frase posta a preludio dell'intera vicenda sembra proprio mettere in evidenza il fatto che questa rivalità tra fratelli sarà effettivamente da considerarsi IL tema portante di tutto il romanzo.

Per il resto, concordo con tutto quello che hai scritto in merito al libro. E in fondo, la differenza sta solo in una sfumatura interpretativa di poco conto.  

c'è sicuramente gelosia tra i due fratelli ma non ho visto nulla di più della classica gelosia che si innesca crescendo ...
...quello che mi è piaciuto enormemente è il tormento interiore che cresce i Pierre la consapevolezza della sua gelosia per l'eredita ma ancor di più la verità che si si sta facendo spazio dentro di lui che sfocia  nella piu terrible delusione ,quella delusione che proviamo quando idolatriamo qualcuno e poi scopriamo che quel qualcuno è un essere umano con le sue debolezze e peccati ..e credo che il suo dolore e la sua rabbia (e dalla consapevolezza del tradimento della madre non ci trovo più gelosia ma solo rabbia e dolore) siano pienamente giustificabili come la sua idea di andar via, qui credo che il fratello gli abbia dato un appiglio una via d'uscita che da solo non riusciva a trovare perché in certi casi per alcuni dolori e tormenti la lontananza il cambiar aria di sicura aiuta 
Jean accetta tutto senza porsi troppe domande (del resto se fosse stato il contrario neanche Pierre si sarebbe posto delle domande) e quando scopre la realtà si aggrappa più che può alla madre e chi può dargli torto è l'unica certezza che gli resta infondo è destabilizzante scoprire che l'uomo che ti ha cresciuto non è tuo padre e in più scoprire di esserne sollevato perche quel bonaccione superficiale e grezzo infondo non lo si accostare  più di tanto 
mi sono commossa alla partenza di Pierre perché ho visto la riconciliazione tra madre e figlio nel momento in cui la madre alza le braccia verso la nave che va via e sa che una parte di lei sarà sempre con quel figlio che non si sottrae all'abbraccio virtuale ma piange e mi è sembrato che con quelle lacrime perdonasse finalmente la madre
bellissimo libro molto intenso