mulaky ha scritto: magari inizi con la disputa felice, ma poi siccome non hai gli strumenti giusti oppure in quel momento si inceppano (per i motivi sopra), ti ritrovi in un litigio senza che in verità tu volessi arrivare a quel punto.

È esattamente il concetto a cui mi riferivo

Difficilmente una conversazione inizierà da subito con un litigio (anche se almeno uno dei soggetti coinvolti avesse una giornata no), anche se può accadere.
Ad esempio, in seguito ad un incidente con la macchina, con molta probabilità, i due autisti coinvolti non scenderanno dalla macchina con la voglia di ingaggiare una disputa felice, o almeno sono portato a credere che l'aspetto emotivo della situazione in cui si trovano li porterà subito a litigare (o peggio ancora a menarsi ), salvo i rari casi in cui chi ha provocato l'incidente è certo al 100% della sua colpa, ad esempio nei casi di tamponamento (e comunque non è detto che, anche in questo caso, chi ha provocato l'incidente se ne stia tranquillo e sereno a risolvere il problema con il tamponato).
Poi però non è detto che la discussione sfociata (o iniziata) in litigio debba anche finire come tale. Ed è qui che entrano in scena gli insegnamenti di questo saggio.
Con gli strumenti che ci darà Bruno e di cui leggeremo e discuteremo (se vorrete), dovremmo imparare ad essere in grado di gestire meglio eventuali situazioni di litigio in cui dovessimo incappare, per tornare ad avere un confronto sano e proficuo il prima possibile.
L'immagine di copertina del libro in oggetto mi appare sempre più calzante: all'interno di un estintore è riportato il bicchiere mezzo pieno che trovavamo nella copertina del libro La disputa felice, il tutto su sfondo rosso. Come a voler significare che la disputa felice è l'agente estinguente del litigio.

Ad ogni modo, credo sia molto più frequente e probabile che una discussione inizi con una disputa (intesa come gara di idee) che vorremmo fosse felice e che talvolta può non rimanere tale e quindi sfociare in un litigio.

mulaky ha scritto: E' chiaro che qui poi la differenza la fa l'intelligenza e la maturità di cui parlavo ieri: riesci a capire che il punto in cui si è arrivati è sbagliato, cerchi di chiarire per far finire tutto a tarallucci e vino e, sicuramente, fai tesoro di questa esperienza, quindi impari certamente qualcosa. E arriviamo al punto di Mastroianni, credo.
Ma se prendiamo il caso in cui da una parte non c'è la volontà di chiarire?

Sono d'accordo! Oltre ad intelligenza e maturità, hai fatto benissimo ad aggiungere il concetto di volontà.

Mi pare evidente infatti che, presi ad esempio due soggetti che affrontano una conversazione che sta sfociando (o peggio ancora è già sfociata) in litigio, per riportarla sui binari giusti del confronto costruttivo non bastino gli strumenti che ci fornirà Bruno ma anche la volontà di voler "disinnescare il litigio".
Tale volontà, prima o dopo, deve essere un sentimento condiviso da ambo le parti, cosa che purtroppo, a volte, non si verifica e, nei casi più estremi, dovrebbe condurre secondo me una delle parti a decidere che sia meglio non rispondere più all'altra persona coinvolta nel litigio, uscendo dallo stesso. Il che, attenzione, non vuol dire arrendersi o darla vinta all'altro. Bensì avere la maturità per capire che la discussione è irrecuperabile.
Vedremo sicuramente questo aspetto con maggior dettaglio più avanti nella lettura e quindi, per adesso, rimanderei l'approfondimento di questo concetto.
Anche perché al momento abbiamo categorizzato argomenti e scopi. Il prossimo passo sarà capire come si presentano all'interno delle discussioni e, al passo successivo, inizieremo a parlare delle azioni che dovremmo intraprendere trovandosi in ciascuna delle varie situazioni analizzate. Diciamo che ancora è prematuro parlarne: ci mancano degli elementi per decidere come comportarci di fronte ai vari tipi di messaggi.

mulaky ha scritto: Questo è il mio dubbio. Il litigio permane anche quando le due parti vanno a casa propria e c'è questo malessere generale che aleggia nell'aria. In una occasione simile, io credo che le uniche cose che si possano imparare siano queste:
- si impara a non parlare più con quella persona;
- si impara a non affrontare più quel tema.
Ma si può dire davvero che sia un imparare? Perché a me pare sia un "meno" da fare (quindi impoverimento), mentre imparare qualcosa l'ho sempre visto come un di "più" (cioè arricchimento). E' questo che mi fa venire i dubbi, ma forse è imparare davvero anche quello, seppur in "negativo". Non so, devo pensarci su e riflettere su questa cosa.

Hai ragione, è un pensiero interessante su cui riflettere. Faccio un esempio.
Due migliori amici probabilmente lo sono perché hanno moltissime cose in comune ma sicuramente ci sarà qualcosa su cui non la pensano nello stesso modo.
In passato infatti hanno già avuto modo di parlare più volte delle loro divergenze in merito ad un argomento su cui la pensano in maniera diametralmente opposta, fino al punto di arrivare anche a litigare.
Se foste uno dei due, tornereste periodicamente a parlare con il vostro amico dell'argomento sul quale sapete essere di posizione completamente opposta? Credo che la risposta possa variare a seconda del carattere di ciascuno di noi.
Io probabilmente, dopo averci sbattuto la testa un po' di volte, sarei propenso a non rientrare nuovamente nell'argomento perché non sarebbe mia intenzione fare dell'argomento in questione una crociata personale in cui devo per forza convincere il mio amico a pensarla come me. Se mi sono già confrontato con lui tante volte e tutte le volte è emerso che su un certo argomento la pensiamo diversamente, probabilmente tornerei a parlarne con lui di tale argomento soltanto se io stesso cambiassi idea in merito e volessi comunicargli che mi sono ricreduto o avvicinato al suo pensiero.

Però ottimo spunto sul quale riflettere. Prendo nota, grazie

Tornando alla lettura del libro, oggi vorrei proporre un gioco (ammetto, abbastanza difficile) a coloro i quali stanno leggendo questo topic.

Eravamo rimasti alla classificazione di argomenti e scopi di un messaggio (3 tipi di argomenti e 3 tipi di scopi) e li avevamo associati anche ad un codice identificativo univoco per semplificare i nostri ragionamenti (A1, A2 e A3 per gli argomenti; S1, S2 e S3 per gli scopi).

Fatto questo, Mastroianni ci dice che gli esseri umani non sono robot, ovvero quando discutono non utilizzano una combinazione lineare di argomenti e scopi come saremmo inizialmente portati a pensare.

Chi non ha pensato infatti che una persona che vuole contribuire ad una discussione (S1), lo farà con argomentazioni oggettive, che mirano alla testa (A1)?

Oppure chi non ha pensato che una persona che utilizza una discussione con lo scopo di posizionarsi (S2), lo farà sfruttando questioni soggettive, che puntano a pancia/cuore (A2)?

Infine, penso che tutti avremo pensato che chi desidera disturbare (S3), lo farà sicuramente utilizzando non-argomenti, ovvero il famoso sfintere (A3)

Bene, niente di più sbagliato! E qui torno a citare l'esperto:

"Nelle discussioni, infatti, i tipi di argomentazioni sollevate possono collegarsi in modo assolutamente non lineare rispetto ai differenti tipi di scopi, possono presentarsi in diverse combinazioni e articolati con la presenza di più elementi in contemporanea".

Ed è qui che si forma la famosa matrice 3x3 (9 elementi) di cui parlavo.

3 elementi di questa matrice li abbiamo visti sopra (A1+S1, A2+S2, A3+S3), sono quelli facili da individuare in quanto sono caratterizzati da una combinazione lineare di argomento e scopo ma esistono anche le altre 6 combinazioni da analizzare, le più difficili in quanto non lineari:

1. A1+S2: argomenti oggettivi, con scopo di posizionamento.
2. A1+S3: argomenti oggettivi, con scopo di disturbo.
3. A2+S1: argomenti soggettivi, con scopo di contribuire.
4. A2+S3: argomenti soggettivi, con scopo di disturbo
5. A3+S1: usare non-argomenti, con lo scopo di contribuire
6. A3+S2: usare non-argomenti, con lo scopo di posizionarsi

E qui vi lancio il gioco/la sfida! Chi di voi se la sente di provare a fare un esempio per ciascuna di queste 6 combinazioni? Non dovete per forza utilizzare derivazioni e combinazioni dei miei esempi sui Libri del Mese. Potete inventarvi degli esempi che non abbiano assolutamente niente a che fare con il mondo della lettura.
In un mio precedente post avete riportata chiaramente la definizione di ciascuna tipologia di argomenti e scopi. Si tratta di legarle tra loro tramite un esempio. Solo per le sei combinazioni nell'elenco.

Vi darò tempo una settimana a partire da ora! Confronteremo i vostri esempi con quelli di Bruno e, per ciascun esempio che riterremo valido in quanto analogo a quello di Bruno, assegneremo un punto a chi lo ha fatto.

Chi di voi al termine della prova avrà ottenuto il punteggio più alto, riceverà 1 credito extra per la scelta del Libro del Mese

Accettate la sfida (costruttiva)? Spero di sì! Sono curioso di leggere i vostri esempi! Come direbbe Poirot: "Fate lavorare le vostre celluline grigie"

guidocx84 ha scritto:

1. A1+S2: argomenti oggettivi, con scopo di posizionamento.
2. A1+S3: argomenti oggettivi, con scopo di disturbo.
3. A2+S1: argomenti soggettivi, con scopo di contribuire.
4. A2+S3: argomenti soggettivi, con scopo di disturbo
5. A3+S1: usare non-argomenti, con lo scopo di contribuire
6. A3+S2: usare non-argomenti, con lo scopo di posizionarsi

Ci provo...

A1+S2: L'edizione X è molto costosa, solo io e pochi altri possiamo permettercela.
A1+S3: L'edizione X non è curata, andrebbe gettata nella pattumiera!
A2+S1: Non mi piace lo stile dell'autore, ma trovo che il tema da lui trattato sia importante in relazione al contesto storico.
A2+S3: Non ho apprezzato lo stile dell'autore, dovrebbe decisamente cambiare mestiere!
A3+S1: Questo libro fa proprio schifo, quale è il messaggio che voleva darci l'autore?
A3+S2: Il libro è una schifezza, sicuramente io avrei potuto fare di meglio!

A1+S2 (oggettivo, posizionamento): Se parlassi conoscendo l’argomento sapresti che l’opera è stata scritta prima degli eventi di cui parli.
A1+S3 (oggettivo, disturbo): Quest’opera non è degna di essere discussa, l’autore sapeva solo predicare, non ha mai fatto nulla di quello che ha scritto!
A2+S1 (soggettivo, contribuire): In base a delle ricerche che ho fatto su internet questo libro segnò una svolta nella sua epoca, siete d’accordo?
A2+S3 (soggettivo, disturbo): ho letto questo libro e dopo metà l’ho restituito: la trama è confusionaria e lo stile è forzato, non vale proprio la pena leggerlo.
A3+S1 (non-argomento, contribuire): mio cugggino ha detto che il libro è ben scritto e tratta gli eventi storici in modo molto attendibile.
A3+S2 (non argomento, posizionarsi): ti assicuro che quell’autore non è come dici tu, ho tutti i suoi libri nella mia libreria!

Ops mulaky 2 risposte sono simili alle tue, giuro che non ho copiato

Ringrazio Giorgia e Greta per aver partecipato a questo gioco!

Domani tornerò su questi schermi con i risultati di cui, se vorrete, discuteremo insieme

Eccomi qua come promesso!

Proseguiamo lo studio di questo bel saggio di Mastroianni con l'analisi delle sei combinazioni argomentazione + scopo di tipo non lineare:

A1+S2: argomenti oggettivi, con scopo di posizionamento.
A1+S3: argomenti oggettivi, con scopo di disturbo.
A2+S1: argomenti soggettivi, con scopo di contribuire.
A2+S3: argomenti soggettivi, con scopo di disturbo
A3+S1: usare non-argomenti, con lo scopo di contribuire
A3+S2: usare non-argomenti, con lo scopo di posizionarsi

Lo faremo grazie agli esempi gentilmente offerti dalle nostre Giorgia e Greta, che ringrazio ancora per aver partecipato a questo gioco!

Faccio una doverosa premessa: il mio non vuole essere un momento di "correzione dei compiti" perché non ho assolutamente la competenze per farlo. Se avessi sottoposto i vostri esempi a Mastroianni, sarebbe stato diverso ma non l'ho fatto... per adesso...
Quindi quello che possiamo fare è utilizzare il gioco come espediente per provare a ragionare insieme sulle risposte date dalle nostre due eroiche concorrenti, utilizzando il libro ed i suoi esempi per compararli a quelli di Giorgia e Greta. Iniziamo!

A1+S2: argomenti oggettivi, con scopo di posizionamento.

Mastroianni scrive: "Sono i casi in cui si solleva una questione legata a fatti, dati, cause, ragionamenti (testa), ma lo si fa in realtà per dimostrare qualcosa di sé stessi, per sottolineare quanto si è preparati, per mettere in luce una lacuna dell'altro, per dire come la si pensa".

Esempio Giorgia: L'edizione X è molto costosa, solo io e pochi altri possiamo permettercela.

Esempio Greta: Se parlassi conoscendo l’argomento sapresti che l’opera è stata scritta prima degli eventi di cui parli.

Nel tuo esempio Giorgia personalmente rilevo un'argomentazione oggettiva su cui discutere, ovvero il prezzo del libro (di cui è possibile verificarne attendibilità e correttezza) ma questa argomentazione è affiancata ad uno scopo di dimostrare qualcosa di sé stessi, ovvero che si ha abbastanza soldi per poterselo permettere, evidenziando quanto gli altri poeracci () probabilmente non potranno permetterselo. Quindi l'esempio secondo me è corretto.

Anche il tuo esempio Greta credo che sia corretto perché vedo l'argomentazione oggettiva (ovvero la data in cui è stata scritta un'opera raffrontata al periodo in cui si sono svolti certi eventi, quindi entrambi elementi verificabili) ma quel "se parlassi conoscendo l'argomento" ti pone sopra il tuo interlocutore. Lo guardi dall'alto in basso con chiaro scopo di posizionamento, gettando al contempo discredito sulle sue conoscenze. Quindi secondo me anche il tuo esempio è corretto.

Giorgia 1 - Greta 1, e palla al centro!


A1+S3: argomenti oggettivi, con scopo di disturbo.

Mastroianni scrive: "Si può cercare di mettere in difficoltà un interlocutore, e quindi di distruggere la discussione, sollevando questioni oggettive. È il caso di domande insinuanti e tendenziose, o anche semplicemente di accuse infondate presentate però con la veste dell'oggettività, cioè attraverso riferimento a dati, fatti, ragionamenti."

Sempre in questa categoria rientra l'andare volutamente fuori tema, "introducendo questioni non pertinenti, sollevando argomenti non correlati, allargando il discorso volutamente per compromettere il sano svolgimento del confronto".

Un'altra modalità tipica di questa categoria è il benaltrismo: "si parla di un certo tema e se ne mette in campo un altro per contrasto o per affinità, ma senza che questo abbia a che fare davvero con l'oggetto della discussione."

Questa categoria era difficile. Vediamo gli esempi delle ragazze.

Esempio Giorgia: L'edizione X non è curata, andrebbe gettata nella pattumiera!

Esempio Greta: "Quest’opera non è degna di essere discussa, l’autore sapeva solo predicare, non ha mai fatto nulla di quello che ha scritto!"

In questo esempio Giorgia non rilevo alcun argomento oggettivo, che invece avrei rilevato se avessi scritto "L'edizione X non è curata perché le interlinee sono diverse tra un capitolo e l'altro e ci sono errori di battitura, andrebbe gettata nella pattumiera!". Credo che così sarebbe stata corretta.

Il tuo esempio Greta invece credo che possa rientrare effettivamente in questa categoria perché quando dici che l'autore non ha mai fatto nulla di quello che ha scritto, utilizzi un argomento oggettivo da verificare ma al contempo cerchi di distruggere la discussione dichiarando addirittura che l'opera non è neanche degna di essere discussa.
Anche il "sapeva solo predicare" può essere interpretato come un modo per allargare volutamente il discorso per compromettere il confronto, quindi direi che ci siamo! Almeno per me...

Giorgia 1 - Greta 2, e palla nuovamente al centro!


A2+S1: argomenti soggettivi, con scopo di contribuire.

Mastroianni scrive: "Sono i casi in cui, pur sollevando questioni relative alle proprie impressioni, sensazioni, ai propri gusti, di fatto lo si fa con l'intento di contribuire alla discussione, cioè di aggiungere qualcosa di rilevante o comunque di produrre in essa un incoraggiamento a proseguire o a prendere in considerazione. Rientrano in questa categoria le attestazioni di stima, le valutazioni morali pertinenti, i complimenti e le dichiarazioni di preferenza fatte non per piaggeria ma per invitare alla considerazione e all'ascolto [...]. Anche forme più istintive e apparentemente meno collaborative, che però danno un apporto alle discussioni [...] chi presenta un dolore, un timore, una frustrazione di cui è vittima o sono vittime i suoi cari."

Esempio Giorgia: Non mi piace lo stile dell'autore, ma trovo che il tema da lui trattato sia importante in relazione al contesto storico.

Esempio Greta: "In base a delle ricerche che ho fatto su internet questo libro segnò una svolta nella sua epoca, siete d’accordo?"

Il tuo esempio Giorgia secondo me è perfetto. Nulla da dire.

Il tuo esempio Greta invece mi lascia dubbioso. Lo categorizzerei piuttosto come A1 + S1 (combinazione lineare) perché non ci stai dicendo le tue impressioni bensì che hai fatto delle ricerche su Internet (dato oggettivo, da verificare) e lo stai facendo con lo scopo di contribuire. Quindi mi manca l'argomentazione soggettiva nonostante sia evidente lo scopo di contribuire. C'è più testa che cuore in questa argomentazione.

Quindi Giorgia pareggia: Giorgia 2 - Greta 2, e tutti a prendere un tè caldo! Fine primo tempo


A2+S3: argomenti soggettivi, con scopo di disturbo

Mastroianni scrive: "Sono i casi in cui si esprime qualcosa che viene dall'interno (un'emozione, un gusto, una preferenza) per portare la discussione al fallimento. [...] Sono le forme di indignazione [...], le dichiarazioni di offesa ricevuta [...], le espressioni di dissociazione [...]. In questi casi il contributo alla discussione è pari a zero, c'è posizionamento, ma di fatto l'effetto preminente è quello di compromettere la prosecuzione serena del confronto".

Esempio Giorgia: "Non ho apprezzato lo stile dell'autore, dovrebbe decisamente cambiare mestiere!"

Esempio Greta: "Ho letto questo libro e dopo metà l’ho restituito: la trama è confusionaria e lo stile è forzato, non vale proprio la pena leggerlo."

Giorgia, ci dici che non hai apprezzato lo stile dell'autore (argomentazione soggettiva, di pancia) e che dovrebbe cambiare mestiere, affermazione quest'ultima che effettivamente non aggiunge alcun contributo alla discussione, anzi, ha come effetto preminente quello dell'indignazione, dello sprezzo nei confronti dell'autore, che magari da altri lettori è apprezzato. Per me l'esempio è corretto.

Mastroianni in questo caso con i suoi esempi ci va giù peso per farci capire meglio quali esternazioni rientrano in questa categoria. Tra i suoi esempi troverete cose come: "Quello che dici è inaccettabile, vergognati!" oppure "Trovo le tue parole offensive ed indegne".

Greta, il tuo esempio invece mi ha mandato in botta...

La prima parte dell'esempio ci racconta dei fatti (che hai letto il libro e che dopo metà lo hai restituito), quindi argomenti oggettivi, da verificare. Quindi non ravvedo in essi né argomentazioni soggettive, né scopo di disturbare. Analizzando invece la seconda parte dell'esempio ci dici che la trama è confusionaria e lo stile forzato, senza dirci il perché, quindi effettivamente potrei associare quello che dici ad un'argomentazione soggettiva. Però quando dici "non vale proprio la pena leggerlo" non ravvedo lo scopo di disturbare come se tu avessi scritto: "Chi lo ha proposto è un emerito coglione!" Se non avessi visto gli esempi di Mastroianni probabilmente ti avrei quasi dato il punto ma non sei stata abbastanza disturbatrice nel tuo esempio... sei troppo buona di natura? Pensa che nel tuo "non vale proprio la pena leggerlo" intravedo quasi uno scopo di contribuire, salvandoci dalla lettura di un libro pessimo

Quindi Giorgia passa in vantaggio: Giorgia 3 - Greta 2, e palla al centro!


A3+S1: usare non-argomenti, con lo scopo di contribuire

Mastroianni ci dice che "esiste la possibilità che non-argomenti come insulti, parole negative, offese e espressioni aggressive siano utilizzate con lo scopo di portare un contributo. È il caso della satira irriverente [...], fare una battuta scurrile o dire qualcosa di forte per far emergere contraddizioni e contribuire al dibattito"

Il suo esempio è memorabile e non posso non riportarvelo:

"L'Accademia della Crusca si arrende: "Scrivete qual'è con l'apostrofo e andatevene affanculo" (tratto da Lercio 15.10.2013).

Sempre Mastroianni scrive a proposito di questo esempio: "Attraverso toni scurrili e ironia in realtà fa riflettere sul tema delle norme linguistiche e sul ruolo della Crusca. Arte molto difficile, che richiede capacità comunicative evolute, e non sempre viene colta da tutto il pubblico perché spesso fraintesa per mera violenza verbale".

Ci aggiungo inoltre che l'utilizzo di questo modo di comunicare non è adeguato ad ogni contesto. Quindi è un vero e proprio campo minato...

Vediamo come si sono comportate le nostre ragazze...

Esempio Giorgia: Questo libro fa proprio schifo, quale è il messaggio che voleva darci l'autore?

Esempio Greta: mio cugggino ha detto che il libro è ben scritto e tratta gli eventi storici in modo molto attendibile.

Questa, come dice Mastroianni stesso, era difficilissima. Sinceramente non riesco ad associare nessuno dei due esempi a questa categoria ma se dovessi scegliere dire che Giorgia si è avvicinata di più all'obiettivo. Forse Greta hai avuto paura di essere bannata da Beatrice e ti sei trattenuta?

Il punteggio resta invariato: Giorgia 3 - Greta 2, e per l'ultima volta palla al centro!


A3+S2: usare non-argomenti, con lo scopo di posizionarsi

Mastroianni scrive: "Molto più comune è lo sgorgare degli insulti per dominare sugli altri o per gettare su di loro discredito. È la pratica dell'insulto e della violenza verbale a cui fa ricorso chi non riesce ad argomentare il suo dissenso rispetto a una posizione altrui e finisce quindi a servirsi della leva dell'aggressione per esprimere la propria contrarietà".

Esempio Giorgia: Il libro è una schifezza, sicuramente io avrei potuto fare di meglio!

Esempio Greta: ti assicuro che quell’autore non è come dici tu, ho tutti i suoi libri nella mia libreria!

Esempio Mastroianni: Agli schifosi comunisti come te dovrebbero impedire di dire queste sciocchezze!

Direi che anche in questo caso non ci siamo... però su questa potevate fare sicuramente meglio! Diciamo che le celluline grigie erano esauste... se ve l'avessi messa come prima prova delle sei secondo me l'avreste fatta bene entrambe...

Quindi fischio finale! Vince Giorgia alla quale spetta 1 credito... che però assegnerò anche a Greta per aver partecipato! Così chi non ha partecipato rosica!

Fatemi sapere cosa ne pensate e se siete d'accordo con le mie valutazioni.

Concludo questo intervento dicendo che ormai mi pare evidente che in una discussione composta da vari interventi e repliche, argomentazioni e scopi si intrecciano continuamente, alternandosi e generando combinazioni non lineari a volte anche difficili da interpretare per noi che dobbiamo decidere se entrare o meno nella discussione.

Il buon Mastroianni conclude questo capitolo ricordandoci proprio che "Gran parte delle nostre modalità di discussione si presentano secondo questo mix inscindibile di pancia, cuore, cervello combinato con altrettanto inseparabile miscuglio di voglia di contribuire e di dimostrare qualcosa di sé di fronte agli altri. Non esiste l'interlocutore perfetto e asettico, che scinde e organizza scopi e argomenti. Molto più semplicemente ci troveremo sempre ad avere a che fare con un cocktail molto umano di scopi e argomenti alti e bassi, costruttivi e distruttivi, autentici e ingannevoli allo stesso tempo".

E quindi, direte voi, tutta questa fatica di studio e categorizzazione di argomenti e scopi a cosa ci ha portato?

Nel prossimo intervento arriveremo al nocciolo della questione (promesso! ) in cui analizzeremo il consiglio dell'esperto in merito a quando rispondere e quando invece è meglio non farlo, in ciascuna delle 9 combinazioni di argomentazioni e scopi (3 lineari e 6 non lineari) che abbiamo analizzato fino ad ora.

Restate sintonizzati su questo canale e ACQUISTATE IL LIBROOOOOO!!! ! Giuro che ne vale la pena

Guido ha scritto: Greta, il tuo esempio invece mi ha mandato in botta...

La prima parte dell'esempio ci racconta dei fatti (che hai letto il libro e che dopo metà lo hai restituito), quindi argomenti oggettivi, da verificare. Quindi non ravvedo in essi né argomentazioni soggettive, né scopo di disturbare. Analizzando invece la seconda parte dell'esempio ci dici che la trama è confusionaria e lo stile forzato, senza dirci il perché, quindi effettivamente potrei associare quello che dici ad un'argomentazione soggettiva. Però quando dici "non vale proprio la pena leggerlo" non ravvedo lo scopo di disturbare come se tu avessi scritto: "Chi lo ha proposto è un emerito coglione!" Se non avessi visto gli esempi di Mastroianni probabilmente ti avrei quasi dato il punto ma non sei stata abbastanza disturbatrice nel tuo esempio... sei troppo buona di natura? Pensa che nel tuo "non vale proprio la pena leggerlo" intravedo quasi uno scopo di contribuire, salvandoci dalla lettura di un libro pessimo

Sarò troppo buona a me un messaggio simile disturba perché demolisce il libro con argomentazioni soggettive

Guido ha scritto: Mastroianni ci dice che "esiste la possibilità che non-argomenti come insulti, parole negative, offese e espressioni aggressive siano utilizzate con lo scopo di portare un contributo. È il caso della satira irriverente [...], fare una battuta scurrile o dire qualcosa di forte per far emergere contraddizioni e contribuire al dibattito"

Aaah non avevo capito, pensavo che i non-argomenti fossero argomentazioni che non hanno nessun valore

Eccomi, allora

In a1+s3 "l'edizione X non è curata" secondo me è oggettiva perché basta prendere il libro e sfogliarlo per capire che mancano le note, una introduzione, le pagine si staccano, ecc. e quindi come tale l'ho considerata per l'esempio.

In a1+s2 ti è sembrata corretta "l'edizione è costosa" senza che io specificassi la motivazione (che tu cerchi nella frase sopra a1+s3), ma il costoso può essere molto soggettivo, se ci pensi, no? Magari per te un libro 40 euro non è costoso ma per me sì. Comunque nella mia frase non ho messo la motivazione perché credo sia opinione comune che un libro sopra un tot di euro sia per molti "costoso", ma allo stesso modo penso sia oggettivo (cioè che si può verificare) una edizione curata o meno (frase a1+s3).

A3+S2: usare non-argomenti, con lo scopo di posizionarsi
A leggere la spiegazione di Mastroianni mi pareva corretta: è una schifezza (insulto), io avrei potuto fare di meglio! (posizionarsi, cioè mi sto vantando di essere superiore all'autore).
Comunque ho visto ora la parte quotata da Greta, doveva essere tipo satira... quindi non avrei vinto la manche ugualmente
Stesso problema in A3+S1, a questo punto... è proprio la A3 che mi crea difficoltà


Comunque non so, se mai contatterai Mastroianni, fagli le domande ahahahaha! Grazie per il credito

Scusate se rifaccio anche qui una (credo) doverosa precisazione visto quello che è successo con l'utente Annadr87... Chi mi conosce sa che questo topic non è nato come tentativo di insegnare qualcosa a qualcuno... non ne sono minimamente capace, né ho l'ambizione e la presunzione di farlo.
Inoltre questo topic non è stato aperto da me in veste di amministratore del Forum per una qualche ragione attinente al Club.
L'ho aperto nella veste di lettore come tutti voi pensando di utilizzare questo spazio come "giornale di bordo" dell'avanzamento della mia lettura. Come una sorta di lunga recensione. Appunti di lettura. Lo faccio spesso con i saggi. Sto facendo riflessioni "a voce alta" dalle quali evidentemente qualcuno di voi si è sentito stimolato, decidendo di fare due chiacchiere con me (e ne sono felice).
Consiglio la lettura del libro perché mi sta piacendo molto e perché avevo pensato di organizzare eventualmente un incontro con Bruno analogo a quello che facemmo qualche mese fa con la Zanon (quando approfondimmo i temi trattati dal Libro del Mese di Ottobre 2020).
Ovviamente se interessa a qualcun altro oltre a me

Tutto qua, tutto molto genuino, lo giuro. Se in qualche modo vi sentite disturbati o giudicati da me per quello che dico o scrivo in questo topic, sappiate che non è assolutamente la mia intenzione e mi dispiace che un'utente sia arrivata addirittura a cancellarsi dal Forum per questo...

È evidente che se ciò accade, probabilmente è anche colpa mia, di qualcosa che ho scritto o che è trasparso dalle mie parole... e anche per questo sto leggendo questo saggio!

Torniamo sull'argomento adesso e scusate per la divagazione.

mulaky ha scritto: Eccomi, allora

In a1+s3 "l'edizione X non è curata" secondo me è oggettiva perché basta prendere il libro e sfogliarlo per capire che mancano le note, una introduzione, le pagine si staccano, ecc. e quindi come tale l'ho considerata per l'esempio.

Credo di aver capito il tuo punto di vista. Correggimi se sbaglio: se dico che un'edizione di un libro non è curata, è implicito che non lo sia perché probabilmente mancano le note, un'introduzione, le pagine si staccano, ecc. e quindi non c'è bisogno di dettagliare il perché io ritenga l'edizione poco curata.
Leggendo l'esempio senza questo tipo di dettagli, da esterno, non so perché ma ho percepito quel "l'edizione X non è curata" più come un'argomentazione soggettiva.
Credo comunque che indipendentemente dalla categorizzazione dell'esempio, il concetto adesso sia chiaro

mulaky ha scritto: In a1+s2 ti è sembrata corretta "l'edizione è costosa" senza che io specificassi la motivazione (che tu cerchi nella frase sopra a1+s3), ma il costoso può essere molto soggettivo, se ci pensi, no? Magari per te un libro 40 euro non è costoso ma per me sì. Comunque nella mia frase non ho messo la motivazione perché credo sia opinione comune che un libro sopra un tot di euro sia per molti "costoso", ma allo stesso modo penso sia oggettivo (cioè che si può verificare) una edizione curata o meno (frase a1+s3).

Qui si spacca il capello! Bene, lo trovo stimolante e divertente! Grazie

Se torniamo un attimo indietro alla definizione di "questioni soggettive" (A2) che fornisce Mastroianni, si parla di questioni che fanno riferimento ad elementi interni (gusti, sensazioni, paure, reazioni emotive, ecc.). Uno dei suoi esempi di questione soggettiva è: "Questo ristorante non fa per me!".
Invece la "questione oggettiva" (A1) è presentata con questioni esterne, che presentano dati.
Sempre nell'esempio del ristorante: "In questo ristorante le porzioni di cibo sono scarse, non ti sfamano".
Per questo motivo ho pensato che il costo di un libro fosse un dato, che è fisso ed analizzabile. Però ovviamente posso anche sbagliarmi. In fondo, quando diciamo che qualcosa è costoso, probabilmente stiamo rapportando il prezzo di quel qualcosa alle nostre disponibilità economiche, oppure alla qualità di ciò che stiamo acquistando, o magari alla quantità (es. se comprassi 1 litro di latte a 10 € direi che il latte è costoso ma magari non lo penserei se fossi multimilionario e magari poco obiettivo )...

mulaky ha scritto: A3+S2: usare non-argomenti, con lo scopo di posizionarsi
A leggere la spiegazione di Mastroianni mi pareva corretta: è una schifezza (insulto), io avrei potuto fare di meglio! (posizionarsi, cioè mi sto vantando di essere superiore all'autore).
Comunque ho visto ora la parte quotata da Greta, doveva essere tipo satira... quindi non avrei vinto la manche ugualmente
Stesso problema in A3+S1, a questo punto... è proprio la A3 che mi crea difficoltà

Magari ho sbagliato io valutazioni... comunque in generale se la A3 e l'S3 ci danno difficoltà... secondo me è meglio!

mulaky ha scritto: Comunque non so, se mai contatterai Mastroianni, fagli le domande ahahahaha! Grazie per il credito

Prego! Grazie a voi per aver partecipato! Mi avete aiutato ad approfondire ulteriormente l'argomento sforzandomi di ragionarci per studiare i vostri esempi

Per le domande volentieri! Sarebbe bello fargliele direttamente insieme a voi. Vediamo se qualcun altro è interessato... sono certo che Bruno accetterebbe

guidocx84 ha scritto:

mulaky ha scritto: Eccomi, allora

In a1+s3 "l'edizione X non è curata" secondo me è oggettiva perché basta prendere il libro e sfogliarlo per capire che mancano le note, una introduzione, le pagine si staccano, ecc. e quindi come tale l'ho considerata per l'esempio.

Credo di aver capito il tuo punto di vista. Correggimi se sbaglio: se dico che un'edizione di un libro non è curata, è implicito che non lo sia perché probabilmente mancano le note, un'introduzione, le pagine si staccano, ecc. e quindi non c'è bisogno di dettagliare il perché io ritenga l'edizione poco curata.
Leggendo l'esempio senza questo tipo di dettagli, da esterno, non so perché ma ho percepito quel "l'edizione X non è curata" più come un'argomentazione soggettiva.
Credo comunque che indipendentemente dalla categorizzazione dell'esempio, il concetto adesso sia chiaro

Sì esatto, io l’ho dato per scontato (forse perché lavoro in libreria) esattamente come per il costoso (probabilmente perché non sono ricca).
Sto pensando che un po’ tutte le frasi abbiano sempre un briciolo di “soggettività”, sai? Cioè o a dirle o a interpretarle, vuoi o non vuoi bisogna sempre fare i conti con se stessi (idee, storia personale, condizione economica e sociale, istruzione, ecc.).