Guido grazie, è molto interessane questo libro, non si è mai troppo consapevoli di quello che si scrive o si dice.

Personalmente trovo che a volte sia difficile distinguere tra argomentazioni che sollevano questioni oggettive e argomentazioni che sollevano questioni soggettive.
Ad esempio anche in una frase che sembrerebbe verificabile come: "i personaggi del libro sono caratterizzati male" si potrebbero avere opinioni diverse da parte di diverse persone. Da quello che hai scritto mi pare che in questo caso bisognerebbe specificare che si tratta di un'opinione, e cercare di rendere il messaggio un contributo utile ad altri invece che una sterile critica. Inoltre anche chi legge dovrebbe cercare di capire se si tratta di una provocazione o meno, e rispondere solo nel secondo caso, ho capito bene?

guidocx84 ha scritto:

VFolgore72 ha scritto: Assolutamente! Nel mio caso, non è il primo libro che leggo sull'argomento, né sarà l'ultimo.

Non avevo dubbi! Purtroppo da parte mia non ho mai letto nulla in tal senso, proprio perché non riesco a farmeli digerire i saggi. Ed è per questo motivo che sto leggendo con enorme interesse i suoi post. Chissà che mi decida anch’io di intraprendere la lettura dei saggi in genere.

Quanto alla sua incomprensione sulla firma in calce, se Lei è interessato, potrà contattarmi in privato. Le darò tutte le motivazioni del caso. Preferisco non rispondere sul forum, proprio per evitare inutili strumentalizzazioni. Non vorrei che venisse bloccata anche questa sezione.

Margarethe ha scritto: Inoltre anche chi legge dovrebbe cercare di capire se si tratta di una provocazione o meno, e rispondere solo nel secondo caso, ho capito bene?

Per la mia esperienza personale, il male della società in generale, è il pregiudizio. Giudicare, esprimere un parere, dire la propria senza conoscere l’argomento ... oppure dare un giudizio scontato sapendo chi è la controparte, partendo quindi prevenuti.

VFolgore72 ha scritto:

Margarethe ha scritto: Inoltre anche chi legge dovrebbe cercare di capire se si tratta di una provocazione o meno, e rispondere solo nel secondo caso, ho capito bene?

Per la mia esperienza personale, il male della società in generale, è il pregiudizio. Giudicare, esprimere un parere, dire la propria senza conoscere l’argomento ... oppure dare un giudizio scontato sapendo chi è la controparte, partendo quindi prevenuti.

Certamente, infatti

guidocx84 ha scritto: Secondo Mastroianni, quando ci concentriamo su chi sta dicendo qualcosa, commettiamo l'errore di mettere in secondo piano le sue argomentazioni.

Quindi prima di tutto valutare il contenuto e non la persona che lo esprime.

E come?

guidocx84 ha scritto: valutare la qualità di una discussione per decidere se prenderne parte o meno e, per farlo, abbiamo capito che, prima di rispondere, dovremmo analizzare due elementi: argomentazione e scopo.

E quindi? Come valutiamo la qualità della discussione per decidere se rispondere o meno ad un messaggio adesso che abbiamo tutti i parametri per poterne classificare argomento e scopo?

Lo scopriremo la prossima puntata! Forse...

Immagino che avrò la mia risposta al prossimo capitolo

Margarethe ha scritto: Personalmente trovo che a volte sia difficile distinguere tra argomentazioni che sollevano questioni oggettive e argomentazioni che sollevano questioni soggettive.

Secondo me non è difficile solo "a volte"... è difficile molto spesso!
Soprattutto se non si è abituati a questo tipo di analisi qualitative (e forse lo è veramente solo chi fa della comunicazione il proprio mestiere).

Consideriamo anche che fare questo tipo di valutazioni leggendo un messaggio ed avendo tutto il tempo per ragionarci e rispondere come accade qui sul Forum o con le e-mail, è completamente diverso dal farle parlando dal vivo con qualcuno, ad esempio durante un dibattito.
In quel caso è ancora più complicato ed ecco perché chi riveste un ruolo pubblico spesso si affida ad esperti di comunicazione come Mastroianni per imparare a gestire situazioni anche emergenziali, di crisi, in cui alla complessità di partecipare a certi dibattiti, si somma anche l'aspetto emotivo (da non trascurare, bensì da dominare).

Margarethe ha scritto: Ad esempio anche in una frase che sembrerebbe verificabile come: "i personaggi del libro sono caratterizzati male" si potrebbero avere opinioni diverse da parte di diverse persone.

Da ciò che ho compreso io, per valutare se un argomento solleva questioni oggettive (A1) o soggettive (A2), è determinante capire se quanto è stato espresso nel messaggio è supportato da ragioni e dalla descrizione delle cose (A1), oppure se è preponderante la componente personale (A2).
Se l'argomento esprime qualcosa che sta all'esterno, oltre la sfera soggettiva del ponente, appartiene alla prima categoria.

Il tuo esempio "I personaggi del libro sono caratterizzati male" secondo me appartiene alla categoria A2 perché è legato solo ad una tua impressione, ad una valutazione interiore basata sui tuoi gusti e sulle sensazioni che evidentemente hai provato leggendo il libro.
Un'affermazione del genere non offre a chi la legge eventuali ragioni ed elementi esterni su cui basarsi per provare a confutarla ad esempio ma appare più come un tuo giudizio personale (e questo non è per forza male è, poi ne parliamo...).

Se avessi scritto "I personaggi del libro sono caratterizzati male perché l'autore ha trascurato di descriverne l'aspetto fisico ed i principali aspetti della loro personalità" allora credo che sarebbe stato diverso (almeno ai miei occhi)
Avresti supportato la tua tesi fornendo delle ragioni esterne alla tua sfera soggettiva e quindi secondo me avresti sollevato una questione oggettiva sulla quale eventualmente ci saremmo potuti confrontare nel cercare di confutarla. Quindi avrei categorizzato il tuo messaggio come A1.

Che ne dici? Torna il ragionamento?

E comunque, se è complicato fare valutazioni sull'argomento, pensiamo a quanto può essere complicato farne sullo scopo!
Come dice Vittorio, si rischia di essere prevenuti. Secondo me, più esiste un trascorso con una persona e più che si rischia di essere condizionati nel valutare ciò che scrive o dice, sia nel bene che nel male. Ritengo che sull'analisi dello scopo possa esserci molto più margine di errore rispetto all'analisi dell'argomento che ciascuno di noi potrebbe fare leggendo un messaggio.
Quest'ultimo pensiero mi attanaglia da giorni e fa parte dell'elenco di domande che vorrei porre a Bruno perché credo che farsi un'opinione su quale sia lo scopo di una persona nell'aver scritto un certo messaggio o detto una certa cosa, sia la vera sfida per la valutazione della qualità della discussione, che come abbiamo detto determinerà se entreremo o meno nella discussione.
Non è sempre possibile chiedere al diretto interessato lo scopo del suo messaggio e, anche potendo, non è detto che ci racconterà la verità.
È nell'analisi dello scopo dunque che vedo maggior rischio di soggettività. Magari continuando a leggere il libro troverò delle risposte... vi farò sapere

Margarethe ha scritto: Da quello che hai scritto mi pare che in questo caso bisognerebbe specificare che si tratta di un'opinione, e cercare di rendere il messaggio un contributo utile ad altri invece che una sterile critica. Inoltre anche chi legge dovrebbe cercare di capire se si tratta di una provocazione o meno, e rispondere solo nel secondo caso, ho capito bene?

Secondo me, non è mai sbagliato utilizzare termini come "secondo me...", "è mia opinione...", "personalmente ritengo che..." e simili, sia nel caso in cui si stiano trattando questioni cercando di essere oggettivi che questioni in cui diamo spazio alla nostra soggettività (in quest'ultimo caso mi verrebbe da dire a maggior ragione!).
Questo perché l'oggettività non va intesa come la verità. Bruno questo lo scrive chiaramente:
"L'oggettività di una questione non è direttamente correlata alla sua attendibilità e correttezza".
Quindi perché non accompagnarla con un bel "secondo me". È un modo per predisporsi meglio al prossimo che ci leggerà credo.

Come dicevo qualche riga fa, attenzione che esprimere una questione soggettiva non è il male. Per adesso ci siamo limitati a categorizzare argomenti e scopi, classificati in tre categorie ciascuno.
Nessuno ci ha detto come comportarci al presentarsi di uno o dell'altro. Sarà il prossimo passo (sì Greta, nella prossima puntata ).
Quindi per adesso non trarrei alcuna conclusione. Semplicemente prenderei atto della classificazione e cercherei di imparare a distinguere in un messaggio la categoria di argomento e la categoria di scopo a cui appartiene
Poi, dato che si è formata una bella matrice 3x3, andremo a scoprire cosa fare nelle 9 combinazioni di argomenti e scopi che potremmo rilevare in un messaggio! Evviva!
E con questa secondo me ho perso anche i pochi interessati all'argomento che non si sono ancora fatti avanti...

VFolgore72 ha scritto: Chissà che mi decida anch’io di intraprendere la lettura dei saggi in genere.

Secondo me dovresti provare Vittorio! Se posso permettermi di darti un consiglio per provare ad appassionarti al genere (che poi è anche uno dei principali benefici di partecipare ad un club del libro, ovvero quello di scoprire nuovi generi letterari inizialmente lontani da noi), ti suggerirei di scegliere saggi come questo, in cui gli argomenti trattati sono espressi semplicemente ma che soprattutto parlano di cose tangibili, che trovano riscontro immediato nella vita di tutti i giorni. Cose che vediamo e viviamo quotidianamente sul lavoro, in famiglia, nello sport, nel nostro rapporto con le persone off line e on line.
Ovviamente il saggio non deve per forza trattare l'argomento di cui stiamo parlando in questa discussione. Puoi spaziare in base ai tuoi gusti e alle tue predisposizioni (credo che a nessuno interesserebbe leggere un saggio su un argomento che non gli interessa minimamente, neanche ad un appassionato del genere).
Però il fatto che tu stia commentando questo topic e che tu stesso ammetta che lo stai seguendo con molto interesse, evidentemente dimostra che gli argomenti trattati non sono proprio lontani dalla tua sfera di interessi, quindi perché non provare a partire da questo? Non è neanche un tomo da 1000 pagine, anzi...

VFolgore72 ha scritto: Quanto alla sua incomprensione sulla firma in calce, se Lei è interessato, potrà contattarmi in privato. Le darò tutte le motivazioni del caso. Preferisco non rispondere sul forum, proprio per evitare inutili strumentalizzazioni. Non vorrei che venisse bloccata anche questa sezione.

Senza offesa, ho scelto il Forum come luogo in cui parlare di questo libro perché sono interessato a scambi aperti sull'argomento con chi della Community desidererà affrontarlo con me, anche con l'obiettivo di tenere una sorta di giornale di bordo della mia lettura.
Per il momento quindi non considero di parlarne privatamente se non con l'autore del libro al quale, al termine della lettura, vorrei porre i miei quesiti.
Però ti ringrazio per l'offerta e ti invito a rivalutare le tue considerazioni in merito alle possibili strumentalizzazioni di quello che potresti scrivere fornendomi una risposta alla domanda (ammesso che ti interessi parlarne ovviamente).
Se si rispettano le opinioni di tutti e ci si esprime correttamente (con la testa, la pancia e il cuore e non con lo sfintere, come è capitato in altre discussioni che hanno portato noi moderatori a dover prendere decisioni drastiche che non avremmo certo voluto prendere), non si corre alcun rischio di essere fraintesi, credimi

Rispondo velocemente a Guido sui due punti :

- il problema è che vorremmo leggere tanto, tantissimo ma il tempo è quello che è. Tra le proposte interessanti su questo forum, le riviste specializzate (ne ho due uno è Musica e l’altra è L’Indice del libro del mese), capisce che alla fine la lettura dei saggi, optando per i romanzi, è il genere che viene più penalizzato, senza dimenticare che i due saggi proposti sul Forum, non ha avuto un impatto positivo e li ho letti dall’inizio alla fine.

- non si preoccupi, nessuna offesa. Ma capisce che con la spada di Damocle sulla testa, preferisco non sbilanciarmi. Tanto la maggior parte mi avrà già etichettato, nonostante gli sforzi, direi piuttosto invano, di palesare i miei punti di vista, non vengono tenuti in considerazione oppure portano ad uno scontro/rottura (vedasi alla chiusura di vari topic od addirittura sezioni ddl forum). Anche se per litigare, ci vogliono almeno due persone. Se lo vorrà, mi può contattare come e quando vuole. Non sono il tipo che “abbandona”, né tanto meno “blocca” gli utenti, in qualunque piattaforma social che si usi, compreso whatsapp.

Continuerò a leggere i suoi interventi con interesse e La ringrazio per gli spunti, che spero possano essere utili non solo per me.

Premetto che io il libro non l'ho letto, ma ho alcune riserve sul titolo, nel senso che per quella che è la mia esperienza diretta e indiretta, non è sempre così. Per me, si può imparare litigando, ma solo quando nello "scontro" ci sono due persone con una intelligenza e una maturità che spingono al confronto. Se, invece, dall'altro lato abbiamo qualcuno che lancia provocazioni e non spiega, come può uno scontro far imparare qualcosa? Ho provato a indossare i panni dei due contendenti e sono arrivata alla conclusione che farei così con volontà distruttiva, mentre dall'altro lato penserei che il mio interlocutore voglia esasperarmi. Ovviamente è il mio punto di vista e sono le spiegazioni che sono riuscita a darmi. Mi sono fissata su questa tipologia di litigio perché negli ultimi 3-4 mesi mi è saltata all'occhio spesso, pure oggi al supermercato ho visto una coppia litigare in un modo simile (anche se, non conoscendoli, non posso essere certa di aver capito). Comunque, da questa frequenza ho dedotto che non sia un tipo di litigio isolato o un'eccezione. A voler esaminare questa tipologia di scontro, secondo me: non si aggiunge nulla di nuovo volto a chiarire il contenuto di quello di cui si parla, i rapporti si deteriorano e si esasperano, infine si crea uno spettacolo che nella maggior parte dei casi che ho osservato è poco edificante... cioè tutto quello che, se non ho capito male, l'autore chiama "triplo fallimento". E' giusto, Guido? Ho capito bene il tuo commento a pagina 1? E, collegandomi alla parte iniziale di questo mio post, in questi casi in cui pare non ci sia una reale voglia di confrontarsi, come si può imparare qualcosa e, soprattutto, cosa si potrebbe imparare? Il prof. Mastroianni affronta alcuni casi (anche simili) e li spiega? Volevo comprare l'ebook ma pare che non lo facciano e non ho neanche trovato un estratto online per vedere l'indice e farmi un'idea.

Mulaky, mi hai tolto le parole di bocca, non posso che condividere quanto hai scritto.

Forse avrei tolto, anzi senza forse, il pessimo esempio della coppia che litigava al supermercato.

Inoltre è vero, a patto che ti stai rivolgendo a me ma penso di sì, su alcune questioni non ho potuto rispondere, però non per colpa mia. I topic erano stati bloccati, oltre al fatto che più volte Guido stesso aveva invitato a calmierare gli animi. E poi ho sempre la “famosa spada di Damocle sulla testa” ...

Riprendo questa tua osservazione:

mulaky ha scritto: Premetto che io il libro non l'ho letto, ma ho alcune riserve sul titolo, nel senso che per quella che è la mia esperienza diretta e indiretta, non è sempre così. Per me, si può imparare litigando, ma solo quando nello "scontro" ci sono due persone con una intelligenza e una maturità che spingono al confronto. Se, invece, dall'altro lato abbiamo qualcuno che lancia provocazioni e non spiega, come può uno scontro far imparare qualcosa?

Unita a questa:

mulaky ha scritto: E, collegandomi alla parte iniziale di questo mio post, in questi casi in cui pare non ci sia una reale voglia di confrontarsi, come si può imparare qualcosa e, soprattutto, cosa si potrebbe imparare?

E provo a darti una mia opinione con molto piacere.

Secondo me nella prima parte del tuo esempio ti stai riferendo a quella che Mastroianni definisce disputa felice, mentre nella seconda parte del tuo esempio fai riferimento ad una situazione completamente diversa, che Mastroianni definisce litigio.

Credo che sia determinante capire bene come sono messe in relazione.

Avrai visto che anche io inizialmente ( qui ) esprimevo delle perplessità sul titolo del libro.
Mi pareva infatti che rischiasse di trasferire implicitamente un concetto sbagliato, ovvero che litigare è bene perché comunque ci permette di imparare dai nostri sbagli.
Ingenuamente ho pensato che qualcuno avrebbe potuto fraintendere il titolo, cogliendolo quasi come un invito a litigare, il che mi strideva con il concetto a cui anche te fai riferimento, ovvero quello del triplo fallimento (di cui parlavo qui ), a cui è accumunato il litigio sin dalle premesse del libro.

Ci ho pensato un po'... dentro di me ero assolutamente sicuro che Bruno non volesse certo invitarci a litigare per imparare dai nostri errori... sarebbe stato paradossale
Poi mi sono detto: va bene, andiamo avanti, forse mi sarà tutto più chiaro dopo aver continuato la lettura del saggio.

Poi ho letto il tuo commento, che mi è stato da stimolo per tornare a ragionare nuovamente sul titolo del libro a distanza di qualche giorno/pagina, e credo adesso di aver capito!

Immagino che il mio errore fosse quello di pensare al litigio come punto di partenza di una discussione invece che come situazione in cui si approda per qualche motivo.
Non dobbiamo confondere la disputa felice con il litigio, altrimenti non solo non comprenderemo il titolo del libro ma neanche il suo fine.

Mastroianni stesso ci ha scritto due libri: il primo per raccontarci come dovremmo discutere affinché tali discussioni siano proficue (trovi i miei ragionamenti in merito in questa discussione) , quindi su come ingaggiare con le persone una disputa felice (prima parte del tuo discorso).
Il secondo, che è quello di cui stiamo parlando qui, invece ci spiega cosa fare quando la disputa, che avrebbe dovuto essere felice, è divenuta infelice sfociando in un litigio (seconda parte del tuo discorso).
Siccome questo libro è un "manuale di emergenza" per gestire e spegnere il litigio, non possiamo partire dal presupposto che i due disputanti stiano parlando con lo scopo di disputare felicemente perché ormai quella fase della discussione è passata e la disputa è già diventata litigio.

Piuttosto dobbiamo renderci conto di essere approdati in una situazione di litigio ed avere tutti gli strumenti necessari per sapere come gestirlo.

La quarta di copertina ce lo conferma:

Questo libro non vuole essere un manuale di comunicazione gentile, ma il suo contrario: un corso di "lotta di strada" per imparare a stare nei conflitti quando ci si sente circondati, quando si è fatto qualche passo falso e tutto sembra andare storto.

Quindi il "giro del fumo" è:

Entro in una discussione perché desidero parlare di un certo argomento che, per qualche ragione, mi sta a cuore, mi coinvolge, mi interessa, è un qualcosa su cui sento di poter contribuire, di dire la mia, ecc.
Dovrei farlo con lo scopo di renderla/mantenerla una disputa felice (o ancor più felice).
Questo può non accadere perché qualcun altro può entrare nella discussione con obiettivi opposti ai nostri (anche solo per disturbare ad esempio) oppure, dopo esserci entrato con il nostro stesso scopo, magari per via dell'argomento trattato essersi lasciato andare (e questo può succedere anche a noi ovviamente).

Se la disputa rimane felice, bene.
Se la disputa diventa litigio, allora devo sapere come gestirlo (e questo libro desidera analizzare proprio questo aspetto).

Una volta affrontato il litigio, avrò imparato qualcosa.

Sempre dalla quarta di copertina troviamo anche questo concetto:

Dalle ceneri fallimentari dei nostri litigi possono nascere, infatti, dispute felici piene di soddisfazione. Basta imparare dagli errori: come quando sbagliamo, anche litigando si impara.

Ed ecco che il cerchio si chiude e che affronteremo la nostra successiva disputa felice con altri occhi e con maggiore esperienza rispetto alla precedente.
Forse avremo una maggior probabilità che questa disputa resti felice e che non si trasformi nuovamente in un litigio ma non è detto perché ovviamente, come dite, non dipende solo da noi stessi ma anche dagli altri soggetti coinvolti nella discussione.
Ad ogni modo la disputa, se sarà felice, lo sarà anche grazie all'esperienza maturata affrontando precedenti litigi in cui non avremmo mai voluto essere coinvolti ma nei quali, purtroppo, ci siamo inevitabilmente trovati coinvolti. Però questo non vuol dire che dobbiamo litigare per forza per imparare

A riprova di quanto detto, proprio poco fa su LinkedIn ho visto che Bruno ha pubblicato questa intervista nella quale, quasi in fondo, dice:

Allora la mia proposta è imparare dagli errori: litigando si impara. Se iniziamo a riflettere su ciò che ci porta fuori tema, su come funzionano certe provocazioni, se impariamo a riconoscere gli scopi e i tipi di argomenti che vengono sollevati, abbiamo la possibilità di riprendere in mano il controllo del nostro discutere decidendo quando vale la pena rispondere e quando invece è bene lasciar cadere interazioni che non porteranno da nessuna parte.

Rileggendo il mio post in cui mi interrogavo sulla correttezza del titolo del libro, adesso mi sento un po' in imbarazzo perché penso: "Come ho fatto a non arrivarci prima?"
Evidentemente avevo bisogno di far maturare un po' le cose in testa...

mulaky ha scritto: Volevo comprare l'ebook ma pare che non lo facciano e non ho neanche trovato un estratto online per vedere l'indice e farmi un'idea.

Confermo che il libro è edito solo in versione cartacea ma ho trovato indice e prefazione qui se volete farvi un'idea prima di acquistarlo

Grazie Guido, comunque non sono dell'idea che si debba litigare per forza per imparare qualcosa o che litigare faccia bene alla salute (fatti dimostrano che non è così ). Sono, piuttosto, per "nel momento in cui mi trovo dentro a un litigio per cause X, cosa posso imparare" (cioè cosa posso prendere di buono, magari per il futuro)?".

Secondo te io ho mischiato i due concetti (disputa felice e litigio) e forse è vero, però sono fermamente convinta che due persone possano litigare anche se in realtà vogliano solo confrontarsi. Se ci pensi non è difficile che una situazione del genere capiti: basta una giornata storta, lo stress, un tema che sta troppo a cuore, una frase detta male o una interpretazione sbagliata, o un mix di tutte queste cose (e magari altre che al momento non mi sovvengono). Quindi, per come la vedo io, magari inizi con la disputa felice, ma poi siccome non hai gli strumenti giusti oppure in quel momento si inceppano (per i motivi sopra), ti ritrovi in un litigio senza che in verità tu volessi arrivare a quel punto. Spesso si grida o comunque si alza la voce, segno che si è ben oltre la disputa felice e si è già nel campo del litigio. E' chiaro che qui poi la differenza la fa l'intelligenza e la maturità di cui parlavo ieri: riesci a capire che il punto in cui si è arrivati è sbagliato, cerchi di chiarire per far finire tutto a tarallucci e vino e, sicuramente, fai tesoro di questa esperienza, quindi impari certamente qualcosa. E arriviamo al punto di Mastroianni, credo.

Ma se prendiamo il caso in cui da una parte non c'è la volontà di chiarire? Questo è il mio dubbio. Il litigio permane anche quando le due parti vanno a casa propria e c'è questo malessere generale che aleggia nell'aria. In una occasione simile, io credo che le uniche cose che si possano imparare siano queste:
- si impara a non parlare più con quella persona;
- si impara a non affrontare più quel tema.
Ma si può dire davvero che sia un imparare? Perché a me pare sia un "meno" da fare (quindi impoverimento), mentre imparare qualcosa l'ho sempre visto come un di "più" (cioè arricchimento). E' questo che mi fa venire i dubbi, ma forse è imparare davvero anche quello, seppur in "negativo". Non so, devo pensarci su e riflettere su questa cosa.


Comunque, grazie per lo scambio di idee e anche per i link (che leggerò quanto prima)