Chissà se c'è anche un capitolo sull'arte di parlare di libri che non si sono letti. 

ha scritto:

Chissà se c'è anche un capitolo sull'arte di parlare di libri che non si sono letti. 

Ciao, caro amico, se alludi a me, ti informo che io i libri di Fromm purtroppo li ho letti tutti a suo tempo, quando erano di moda, come ho già spiegato. Fra i giovani del '68, quelli che hanno fatto davvero la rivoluzione culturale, erano di moda. Rivoluzione culturale , nelle università,  con le occupazioni di MESI, sdraiati con i sacchi a pelo per terra,  e con loro v'erano anche gli operai, quelli veri, quelli delle fabbriche,  che oggi non ci sono più.
Ogni sabato a Milano c'era una manifestazione sindacale, e nel 1971 le donne hanno ottenuto dopo infinite lotte, due leggi importantissime, che ci sono tutt'ora in Italia:
1) l'istituzione degli asili nido comunali, e la chiusura della vecchia O.N.M.I.
2) la legge sul prolungamento del periodo di assenza del lavoro per le donne in maternità, che da due mesi dopo il parto, con stipendio pieno, diventava mesi tre, più che quelle che volevano rimanere ancora a casa ad allettare, ulteriore periodo con stipendio al 30%, fino a un totale di mesi nove del nascituro/a.
Gli americani come Fromm, chiacchieravano, gli italiani stavano nelle piazze e nelle università a parlare di diritti civili.
Ancora oggi, lo sanno tutti, in America non c'è l'assistenza del  servizio sanitario nazionale.

Ma ripeto, ognuno ha i propri gusti!!!!  e se leggere non è un piacere, allora perché leggere?????
 

Graziella ha scritto:

ha scritto:

Chissà se c'è anche un capitolo sull'arte di parlare di libri che non si sono letti. 

Ciao, caro amico, se alludi a me, ti informo che io i libri di Fromm purtroppo li ho letti tutti a suo tempo, quando erano di moda, come ho già spiegato. Fra i giovani del '68, quelli che hanno fatto davvero la rivoluzione culturale, erano di moda. Rivoluzione culturale , nelle università,  con le occupazioni di MESI, sdraiati con i sacchi a pelo per terra,  e con loro v'erano anche gli operai, quelli veri, quelli delle fabbriche,  che oggi non ci sono più.
Ogni sabato a Milano c'era una manifestazione sindacale, e nel 1971 le donne hanno ottenuto dopo infinite lotte, due leggi importantissime, che ci sono tutt'ora in Italia:
1) l'istituzione degli asili nido comunali, e la chiusura della vecchia O.N.M.I.
2) la legge sul prolungamento del periodo di assenza del lavoro per le donne in maternità, che da due mesi dopo il parto, con stipendio pieno, diventava mesi tre, più che quelle che volevano rimanere ancora a casa ad allettare, ulteriore periodo con stipendio al 30%, fino a un totale di mesi nove del nascituro/a.
Gli americani come Fromm, chiacchieravano, gli italiani stavano nelle piazze e nelle università a parlare di diritti civili.
Ancora oggi, lo sanno tutti, in America non c'è l'assistenza del  servizio sanitario nazionale.

Ma ripeto, ognuno ha i propri gusti!!!!

 e se leggere non è un piacere, allora perché leggere?????

 

Dubito che la rivoluzione del ‘68 abbia ottenuto grandi risultati. Ed infatti, come spiega e in certa misura anticipa mirabilmente Fromm, il mondo contemporaneo è dominato dalla logica dall’avere.

In termini più generali, contesto l’idea che l’ “azione” sia moralmente superiore alle “idee” o alla “parola”. In effetti l’azione senza idee è furia e dunque non dovremmo sottovalutare l’opera degli intellettuali.

Concordo che leggere deve essere un piacere. Per questa ragione vedere commenti che pregiudizialmente criticano un’opera senza minimamente toccarne il contenuto, è piuttosto spiacevole.

Io invece penso che quel periodo sia stato senz'altro determinante per ottenere dei diritti come quelli ricordati da Graziella. Almeno, così ho studiato sui libri, perché io non c'ero. In generale però non sono una grande amante del paragonare questo o quel periodo storico bollandolo come "migliore" o "peggiore", discorso che mi è parso un po' sotteso tra le righe. Ognuno si vive il tempo e il luogo che ha, e per innescare le rivoluzioni (culturali e sociali) ci vogliono determinate condizioni, non credo sia una semplice questione di forza di volontà. Ma non essendo un'esperta di movimenti sociali, per quanto mi piaccia leggerne, mi fermo qui.

Apprezzo molto Freud e non per niente è lui la figura chiave del secolo, non certo Erich Fromm. È Freud che ha cambiato i paradigmi per come concepiamo la mente umana. Ma che Fromm ne abbia discusso criticamente non mi sembra un delitto. Interrogare criticamente le opere dei grandi maestri è un dovere, oltre che un diritto. Poi, se si è lasciato prendere la mano per questioni personali, non è stato il primo e non sarà certo l'ultimo... penso che il passo che ho citato qualche intervento fa si spieghi già da solo.

Per quanto scarse siano le mie conoscenze in materia, so che comunque certe parti di Freud sono state tranquillamente bollate come superate, come l'attenzione eccessiva posta sulla libido e sul complesso edipico. Pieno rispetto quindi per il suo lavoro, nel complesso rivoluzionario, ma non esistono mostri sacri davvero intoccabili.

Comunque, io non trovo Fromm né ovvio né scontato. Apprezzo lo stile diretto, i collegamenti che fa e la sua capacità di sintesi. Si vede, per inciso, che la sua è soprattutto una sintesi di pensieri già affermati, ma questo non rende la lettura meno piacevole. Se vuoi discuterne con noi, Graziella, volentieri, anche perché vedo che hai molta competenza in materia; ma anche io preferirei leggere un intervento più costruttivo, rispetto a una stroncatura completa. Se l'autore non ti piace non c'è molto di cui discutere, e noi che invece di spunti di riflessione ne stiamo trovando veniamo inutilmente interrotti. Grazie.

Concordo sul fatto che le modalità dell'avere e dell'essere debbano intendersi non come distinzioni rigide, ma come parti che convivono in noi (nelle prime pagine del resto Fromm nota che per noi è praticamente impossibile pensare secondo una logica totalmente distaccata dall'avere).

Sì, io credo che una volta assimilato questo assunto di base la lettura procede spedita ed è molto facile osservare i diversi atteggiamenti "dall'alto". È come se avessero un diverso colore.

lettereminute ha scritto:

Io invece penso che quel periodo sia stato senz'altro determinante per ottenere dei diritti come quelli ricordati da Graziella.

Riconosco che i movimenti del ‘68 abbiamo avuto un ruolo sul piano dell’affermazione di alcuni diritti civili e specialmente rispetto alla parità tra uomo e donna.
Nego, invece, che essi abbiano avuto un ruolo decisivo e duraturo sul piano economico-sociale ed esattamente per gli argomenti usati da Fromm. Nella contemporaneità il sistema economico capitalistico domina la società in una misura che oltrepassa di gran lunga non solo la volontà individuale, ma anche quella dei singoli Stati. La nostra vita ne è talmente influenzata che il nostro modo di pensare si conforma “automaticamente” a quel modello. A mio avviso nella congiunzione tra modello economico- stile di vita- personalità individuale si individua un punto centrale dell’opera di Fromm. La globalizzazione ha rafforzato le sue tesi.

Tornando al libro, sono alla parte sul “conoscere”. Cito questo passo:
“La conoscenza ottimale secondo la modalità dell’essere consiste nel ‘conoscere più profondamente’, mentre secondo la modalità dell’avere consiste nell’avere più ‘conoscenza’”.
Anche queste considerazioni mi sembrano molto attuali. Pensiamo al bombardamento di notizie o alle possibilità di accesso alla “conoscenza” che adesso tutti possediamo. Il più delle volte si tratta solo di un aumento quantitativo della conoscenza (avere) piuttosto che qualitativo (essere).
Da questo punto di vista mi sembra azzeccata anche la critica alla scuola come “mezzo di produzione” di conoscenze.

Rispondo a tutto e due. 
fate bene a leggere Fromm, avete in parte ragione delle critiche che mi fate. Ora non posso impegnarmi seriamente in una discussione che state portando avanti molto seriamente. 
Apprezzo  il vostro impegno per la lettura di un'opera di saggistica mi pare così a spenne, che vi manchi l'una cultura sociologica approfondita e anche politicA. Ma non sta a me giudicare. Tanto di cappello comunque per la vostra bellissima lettura e le vostre riflessioni.
Prometto a me stessa  che appena finito.Guarra e Pace, e il libri che mi toccherà leggere per lz Riunione Nazionale che avverrà di qui a meno di un mese, e alla quale parteciperò La ragazza dai capelli strani. Buon lavoro. 
A metà ottobre, tempo e salute permettendo, prometto di aprire un topic sull'argomento. Un topic fuori da vostro ovviamente, intotolato......ci devo pensare, sicuramente fra la categoria dei saggi. Mi scuso per essere entrata con ila gamba tirata
(mi pare si dica così nel linguaggio calcistico che io non conosco ma che magari Davide si è mi può correggere

 

Graziella ha scritto:

Rispondo a tutto e due. 
fate bene a leggere Fromm, avete in parte ragione delle critiche che mi fate. Ora non posso impegnarmi seriamente in una discussione che state portando avanti molto seriamente. 
Apprezzo  il vostro impegno per la lettura di un'opera di saggistica mi pare così a spenne, che vi manchi l'una cultura sociologica approfondita e anche politicA. Ma non sta a me giudicare. Tanto di cappello comunque per la vostra bellissima lettura e le vostre riflessioni.
Prometto a me stessa  che appena finito.Guarra e Pace, e il libri che mi toccherà leggere per lz Riunione Nazionale che avverrà di qui a meno di un mese, e alla quale parteciperò La ragazza dai capelli strani. Buon lavoro. 
A metà ottobre, tempo e salute permettendo, prometto di aprire un topic sull'argomento. Un topic fuori da vostro ovviamente, intotolato......ci devo pensare, sicuramente fra la categoria dei saggi. Mi scuso per essere entrata con ila gamba tirata
(mi pare si dica così nel linguaggio calcistico che io non conosco ma che magari Davide si è mi può correggere


 

A me sicuramente manca la cultura, in compenso ho un po' di rispetto per le persone.

Proseguendo la bellissima lettura (cit.), sono giunto a una parte meravigliosa sulle dimensioni dell'avere e dell'essere nell'Antico e nel Nuovo testamento. Ho trovato molto interessante l'analisi di Fromm sul messaggio dei profeti ebraici e ho condiviso totalmente l'interpretazione del cristianesimo originale come fortemente contrapposto all' "avere" in tutte le sue forme. Questo è, a mio avviso, il principale motivo per cui la Chiesa come istituzione non rappresenta attualmente la profondità (e la forza o il carattere rivoluzionario) del messaggio cristiano, salvo per quegli ordini che effettivamente adottano e attuano la regola della povertà.
Non parliamo poi di quelle forze politiche che pretendono di farsi difensori dei valori cristiani. A tal proposito, mi ha colpito molto la citazione di uno scrittore del II secolo d.C: "Qualsiasi paese straniero è la patria dei cristiani, e ogni patria è loro estranea". Non proprio "Dio, patria e famiglia", insomma...

Sono giunto a un passaggio folgorante.
Fromm spiega che la dimensione dell'avere si è espressa nella società patriarcale tramite il possesso di moglie e figli da parte del capo-famiglia. Attenuandosi la componente patriarcale nelle società occidentali moderne, "come potrà il cittadino medio delle società industriali sviluppate soddisfare la propria passione per l’acquisizione, il mantenimento e l’incremento della proprietà? La risposta consiste nel dilatare la sfera del possesso, includendovi amici, amanti, salute, viaggi, oggetti d’arte, Dio, il proprio io.  (…) le persone vengono trasformate in ‘cose’".

Naturalmente Fromm non poteva prevedere i social network, ma la sua tesi si è concretizzata in maniera plateale. Oggi contiamo quanti "amici" e "follower" abbiamo. Quanti più se ne hanno, tanto maggiore è il prestigio personale. Le persone sono diventate non solo cose, ma numeri da incrementare e sfoggiare. 

Ciao Davide, sono arrivata anche io a questa parte, ma poco prima di te. Non vedo l'ora di proseguire perché in effetti l'esposizione è appassionante e consente di fare un paragone con la società attuale a cui Fromm, ovviamente, non poteva fare riferimento, ma noi possiamo gettare un ponte tra il suo tempo e il nostro.

 Ho trovato molto interessante l'analisi di Fromm sul messaggio dei profeti ebraici e ho condiviso totalmente l'interpretazione del cristianesimo originale come fortemente contrapposto all' "avere" in tutte le sue forme. Questo è, a mio avviso, il principale motivo per cui la Chiesa come istituzione non rappresenta attualmente la profondità (e la forza o il carattere rivoluzionario) del messaggio cristiano, salvo per quegli ordini che effettivamente adottano e attuano la regola della povertà.

Anche questa parte è stata appassionante, per conto mio non poteva cadere meglio perché sono "reduce" da una serie di letture dedicate a Francesco, il santo di Assisi... mi sa che ne ho parlato proprio qualche intervento fa. E insomma, torna prepotentemente in gioco perché in uno dei saggi che ho letto si svolgeva abbondantemente il tema della povertà andando al di là del significato più ovvio (spogliarsi di tutti i beni per "fare penitenza") per coglierne uno più sottile e forse veramente rivoluzionario: non possedere per "non dipendere", non essere affiliati a nessuno, e non compromettere in questo modo la propria integrità.

È passato un po' di tempo ma io sto andando avanti con la lettura, con grande calma... mi piacerebbe avere un pomeriggio intero per finire questo libro, ma è davvero un periodo denso! Mi ritrovo a leggerlo la sera, prima di dormire, per fortuna è scorrevole e mi fa addormentare con una serie di riflessioni. Credo che vengano rielaborate anche un po' durnate la notte.

Ho terminato la seconda parte, quella dedicata alle differenze tra le due diverse modalità esistenziali, l'avere e l'essere. La mia lettura è stata spezzettata, come dicevo, ma ci ho ritrovato tanti concetti interessanti. Quello che mi ha colpito di più, e che mi porto dietro, è il senso di mistero e di inconoscibilità che porta con sé la modalità dell'essere. Sembra essere una definizione più sfuggente, forse perché siamo tutti presi dalla modalità dell'avere, forse perché l'esperienza è talmente soggettiva (come ipotizza Fromm) che viene difficile renderne conto; bisogna, per l'appunto, esperirla.

Una bella citazione che mi sono segnata è questa. Ho deciso di appuntarmela perché mi è sembrata forte, ma allo stesso tempo dolce, e non so perché mi ha sollevato un peso dalle spalle.

La conoscenza, pertanto, ha inizio con la demolizione delle illusioni, con la de-lusione. Conoscere significa penetrare sotto la superficie, allo scopo di giungere alle radici, e pertanto alle cause; conoscere significa “vedere” la realtà senza paludamenti. Conoscere non vuol dire essere in possesso della verità, bensì andare sotto lo strato esterno e tentare, criticamente e attivamente, di avvicinarsi sempre di più alla verità.