Autocitandomi, qualche tempo fa in altre sedi avevo scritto questo:

"In Italia, relativamente all'uso della lingua, ci sono tre tipi di ignoranza:
1) l'ignoranza di coloro che non conoscono l'italiano (ben più diffusa di quel che si pensi);
2) l'ignoranza di coloro che non conoscono le lingue straniere;
3) l'ignoranza, che tra tutte è la più odiosa, di coloro che non conoscono l'italiano e ricorrono immotivatamente e/o in maniera errata alle lingue straniere (cioè a una sola, in verità)".

Qui aggiungo e preciso che non sono contrario in assoluto all'uso di lingue straniere. Le concezioni "nazionalistiche" della lingua mi paiono senza senso, dato che le lingue sono convenzioni e mutano continuamente, nel tempo e nello spazio.
In alcuni casi il ricorso a termini stranieri può servire a esprimere concetti che non hanno un corrispondente adeguato nella propria lingua. In altri casi, l'utilizzo di parole straniere diviene così frequente che la traduzione italiana risulterebbe del tutto impropria e priva di senso. In altri casi ancora, l'uso di termini stranieri si associa a linguaggi specialistici o gergali ed anche qui proporre la traduzione italiana non avrebbe molto senso.
Insomma, secondo me l'adeguatezza o meno dell'uso di parole straniere dipende da molti fattori (contesto, destinazione, significato che si intende esprimere, tono ecc.). Perciò generalizzare dicendo, ad esempio, che in una discussione sulla letteratura italiana non si potrebbero utilizzare termini inglesi mi sembra molto scorretto.
Resta fermo che per me rimane odioso il ricorso a termini stranieri, quando p del tutto superfluo ed è associato a un'ignoranza di fondo della lingua italiana.

davpal3 ha scritto:

VFolgore72 ha scritto: Posso fare una battuta? Usare termini inglesi nel thread della letteratura Italiana!!! Non e' un paradosso?

Quasi come fare notare l'uso (asseritamente) paradossale dell'inglese usando termini inglesi!

Ad esempio?

Questo argomento mi affascina, perché l'evoluzione della lingua si vede in particolare nei modi in cui vengono interiorizzate determinate parole, che diventano di uso comune o prendono strutture grammaticali proprie.
La parola uppare non è ancora in Treccani perché è un neologismo freschissimo, utilizzato in pochi ambienti. Ma come questo termine, anche tanti altri a breve potrebbero diventare di uso comunissimo, soprattutto perché il linguaggio dei ragazzi più giovani ne è pieno.
Uppare, però, è un'italianizzazione, quindi se lo trovo in una frase lo posso trattare da termine della lingua italiana. Dobbiamo uppare quel topic (spero di averlo usato bene, perché nemmeno io lo avevo mai utilizzato questo termine): il verbo servile dovere alla prima persona plurale del presente indicativo regge l'infinito del verbo uppare, prima coniugazione.
Vi volevo far notare una cosa: l'altro giorno a pranzo chiacchieravo con una mia amica gallese che ha preso una cagnolina e la portava al guinzaglio. Mi diceva quanto fosse difficile per lei, anglofona ma ben avviata all'italiano fluente, ricordare questa parola: guinzaglio. Del resto sarà suonata strana anche agli italofoni quando fu importata dal tedesco wintseil e poi italianizzata... E' passato tantissimo tempo, è vero, ma di certo guinzaglio non è un termine italiano in quanto derivato dal latino.
Ma lo stesso esempio si può fare con una parola ben più utilizzata, come guerra, anch'essa arrivata in italia dall'antico germanico addirittura ai tempi delle invasioni barbariche. E non che ai Romani mancassero parole per dire guerra, ne avevano anzi svariati sinonimi. Però nella lingua comune, dopo la dominazione barbarica, si è imposta la parola derivata dal germanico e non quella latina, war.
Chi è che direbbe che guerra non è un sostantivo femminile femminile singolare italiano?
Quello che voglio dire è che i neologismi e le italianizzazioni sono stati fondamentali per l'evoluzione della nostra lingua, ma quello che li rende un problema oggi è la cultura di massa, il mondo globale. L'ingresso in italiano di tutti questi nuovi termini italianizzati dall'inglese si ha per effetto dell'americacentrismo culturale, fenomeno che tocca la popolazione già intorno ai 10 anni d'età e quindi si impone molto più efficacemente e velocemente che in passato.
Per questo concordo pienamente con davpal3, ma l'ignoranza dei ragazzi più giovani può essere combattuta con l'educazione alla lettura, lo svecchiamento dell'insegnamento della grammatica, l'abitudine alla scrittura.

Che bell’approfondimento Francis! Ho letto con piacere il tuo intervento.

Io vi faccio un po’ da voce del popolo e vi faccio scoprire parole che probabilmente non conoscete.

Avendo a che fare con molti bambini di tutte le età conosco perfettamente il loro linguaggio e il loro modo di esprimersi.

Ad esempio, giocando a Fortnite con mio nipote e mio cugino rispettivamente di 8 e 10 anni sono subissata da parole tipo: shoppare, shoppone, me lo hai skillato, è crashato, si è baggato, sei un nabbo, non sai buildare... e altre che al momento non mi vengono in mente, ma queste bastano per rendere l’idea di quanto sia variegato e strambo il loro modo di parlare.
Shoppare sta per comprare, shoppone indica qualcuno che acquista praticamente tutto, skillato o skillare vuol dire fregare una kill, una uccisione, crashato invece è quando il gioco si spegne all’improvviso mentre baggato quando il gioco presenta dei bug, degli errori, esempio un personaggio che invece di camminare in posizione verticale cammina aleggiando in posizione orizzontale. Nabbo deriva da new boy, ragazzo nuovo al gioco, praticamente uno che non sa giocare e buildare deriva da building, costruire.

Come potete vedere sono parole inglesi italianizzate, una sorta di parole di comodo che dipendono dal contesto del gioco. Nel momento in cui smettono di giocare non le usano più, la storia finisce lì, non dicono “mamma mi shoppi quel giocattolo”.

Personalmente trovo più fastidioso quando noi adulti utilizziamo nel pieno della conversazione parole inglesi che hanno benissimo una traduzione italiana comprensibile. Prima parola che mi viene in mente, (non me ne voglia Guido, e non mi bacchettare è solo la prima parola che mi viene in mente ahahaha), crowdfunding.. perché dobbiamo usarlo se esiste la parola raccolta fondi che rende benissimo l’idea?

Quindi sono favorevole agli inglesismi tecnici, relativi a un determinato contesto che iniziano e finiscono lì, e contraria agli inglesismi che vengono inseriti nella lingua italiana senza motivo.


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Francis apprezzo sempre molto i tuoi commenti perché aiutano ad analizzare i concetti in tutte le loro sfaccettature e se serve a vederli da una nuova prospettiva.

Bibi bellissimo anche il tuo commento. A sentire come parlano i tuoi nipoti, che senza le tue spiegazione mi lasciava perplessa, mi sono sentita come mia nonna (e ho solo 26 anni). Comunque hai detto una cosa giusta, sanno perfettamente contestualizzare e circoscrivere il loro utilizzo a differenza di molti che storpiano e forzano gli inglesismi nei dialoghi, quando in realtà esistono termini in italiano che potrebbero tranquillamente sostituirsi e anche meglio.
Francis ha detto una cosa giusta a questa ignoranza bisogna rimediare con la lettura e la scrittura perché si tratta spesso di lacune linguistiche. Anche se non è proprio la stessa cosa, vendendo da un piccolo paese del sud ho notato che anche i giovani che sono carenti dal punto di vista della grammatica italiana ricorrono sovente a sostituire molte parole italiane con i dialetto per esprimersi, ma è un circolo vizioso. Secondo me in alcuni casi, sia che si parli di lingue straniere o del dialetto, è limitante nei contesti come ad esempio lavoro e scuola. Certo il dialetto non è universale come lo è la lingua inglese ma italianizzare le parole inglesi di certo non aiuta chi è poco avvezzo a questo linguaggio 2.0

davpal3 ha scritto: Autocitandomi, qualche tempo fa in altre sedi avevo scritto questo:
"In Italia, relativamente all'uso della lingua, ci sono tre tipi di ignoranza:
1) l'ignoranza di coloro che non conoscono l'italiano (ben più diffusa di quel che si pensi);
2) l'ignoranza di coloro che non conoscono le lingue straniere;
3) l'ignoranza, che tra tutte è la più odiosa, di coloro che non conoscono l'italiano e ricorrono immotivatamente e/o in maniera errata alle lingue straniere (cioè a una sola, in verità)".

Mettere in campo il discorso dell'ignoranza specialmente quando di discute di neologismi è come mettere in un campo di calcio una mina dipinta da pallone e pretendere che la si distingua da un vero pallone da calcio.

Se poi l'argomento lo si introduce come un'autocitazione (e poi chissà da quali "altre sedi" tratta) il retrogusto che lascia è di supponenza anche se qualcuno può dire, senza non qualche ragione, che sono anch'io supponente ad attribuire della supponenza a davpal3 .

Mi pare che Francis abbia sviluppato bene il concetto dell'evouzione della lingua italiana anche se non ho ben capito la frase:

"E' passato tantissimo tempo, è vero, ma di certo guinzaglio non è un termine italiano in quanto derivato dal latino."

L'italiano vogare è un lingua neolatina quindi la maggior parte delle sue parole deriva dal latino. Ma forse Francis voleva dire "guinzaglio non è meno italiano di altri termini solo perché non deriva da una parola latina".

Il vero tema è invece quanto subordinati siamo alla cultura anglosassone. Le lingue si evolvono e si mescolano le une con le altre ma alcune hanno il predominio e a questo non ci sono Crusche che tengano...

pierbusa ha scritto:

davpal3 ha scritto: Autocitandomi, qualche tempo fa in altre sedi avevo scritto questo:
"In Italia, relativamente all'uso della lingua, ci sono tre tipi di ignoranza:
1) l'ignoranza di coloro che non conoscono l'italiano (ben più diffusa di quel che si pensi);
2) l'ignoranza di coloro che non conoscono le lingue straniere;
3) l'ignoranza, che tra tutte è la più odiosa, di coloro che non conoscono l'italiano e ricorrono immotivatamente e/o in maniera errata alle lingue straniere (cioè a una sola, in verità)".

Mettere in campo il discorso dell'ignoranza specialmente quando di discute di neologismi è come mettere in un campo di calcio una mina dipinta da pallone e pretendere che la si distingua da un vero pallone da calcio.

Se poi l'argomento lo si introduce come un'autocitazione (e poi chissà da quali "altre sedi" tratta) il retrogusto che lascia è di supponenza anche se qualcuno può dire, senza non qualche ragione, che sono anch'io supponente ad attribuire della supponenza a davpal3 .

Mi pare che Francis abbia sviluppato bene il concetto dell'evouzione della lingua italiana anche se non ho ben capito la frase:

"E' passato tantissimo tempo, è vero, ma di certo guinzaglio non è un termine italiano in quanto derivato dal latino."

L'italiano vogare è un lingua neolatina quindi la maggior parte delle sue parole deriva dal latino. Ma forse Francis voleva dire "guinzaglio non è meno italiano di altri termini solo perché non deriva da una parola latina".

Il vero tema è invece quanto subordinati siamo alla cultura anglosassone. Le lingue si evolvono e si mescolano le une con le altre ma alcune hanno il predominio e a questo non ci sono Crusche che tengano...

Lungi da me la supponenza ! il riferimento all’autocitazione voleva essere ironico e la sede era Facebook
Per il resto concordo sia con te che con Francis. Aggiungo solo che la dominanza linguistica è, credo, conseguenza della dominanza politica ed economica. Penso che la diffusione del latino nel passato rappresenti un fenomeno analogo.

Ahaha Robi cosa mi hai ricordato! I tempi in cui giocavo online a Grepolis
Al posto di shoppare e shoppone esistevano sgoldare e sgoldone, che erano praticamente la stessa cosa (i termini derivano da "gold" oro, inteso però come "soldi veri" perché si poteva usare l'euro per comprare roba "premium"). Shoppare l'ho visto in altri contesti, non di gioco, ma comunque il significato è esattamente quello. Skillato l'ho sempre visto come personaggio che avanza nelle skill, cioè nelle abilità... questo nuovo uso mi perplime, chiederò ai miei amici nerd (toh, ecco un'altra parola). Un altro termine che mi hai fatto tornare alla memoria è laggare ed è quando c'è un ritardo di connessione e quindi il gioco risulta sfasato (deriva dall'inglese "lag").
Come hai scritto tu, sono termini che nascono e si sviluppano in determinati contesti ed è solo lì che vengono usati (a parte rare eccezioni, come nel caso di una battuta scherzosa).

Molto interessante il post di Francis sull'etimologia di alcune parole e, proprio come immaginavo, tutta la discussione sul paradosso di "uppare" come termine inglese non aveva alcun senso visto che è una parola italianizzata.

Come Davide, non sono contraria all'uso di parole straniere a priori, purché non se ne faccia un abuso.
E anche io reputo che ci siano dei contesti in cui, pur esistendo il corrispettivo in italiano, i termini rimangano comunque in inglese perché la lingua ufficiale è quella e non ha senso tradurre visto che i termini conosciuti sono in quella lingua. Un caso specifico è, per esempio, l' ASMR . Seguo alcuni canali italiani e stranieri (non solo inglesi/americani) su Youtube, si tratta di persone che, con un microfono, danno luogo a una varietà di suoni. Tutti quelli che seguo usano l'acronimo inglese per riferirsi alla pratica, nonostante esistano traduzioni nelle varie lingue, e anche i suoni (come altri termini) sono nominati in inglese e non nella propria lingua di appartenza. Solo per citarne alcuni: tapping, scratching, racing, brushing, soft spoken, whispering, mouth sounds, tingles, triggers, crinkle, sticky, spesso anche le intensità sono in inglese (soft, gentle, fast, aggressive, ecc.). Insomma, il linguaggio specifico dell'ASMR è l'inglese e probabilmente rimarrà tale per sempre.

mulaky ha scritto: Ahaha Robi cosa mi hai ricordato! I tempi in cui giocavo online a Grepolis
Al posto di shoppare e shoppone esistevano sgoldare e sgoldone, che erano praticamente la stessa cosa (i termini derivano da "gold" oro, inteso però come "soldi veri" perché si poteva usare l'euro per comprare roba "premium"). Shoppare l'ho visto in altri contesti, non di gioco, ma comunque il significato è esattamente quello. Skillato l'ho sempre visto come personaggio che avanza nelle skill, cioè nelle abilità... questo nuovo uso mi perplime, chiederò ai miei amici nerd (toh, ecco un'altra parola). Un altro termine che mi hai fatto tornare alla memoria è laggare ed è quando c'è un ritardo di connessione e quindi il gioco risulta sfasato (deriva dall'inglese "lag").
Come hai scritto tu, sono termini che nascono e si sviluppano in determinati contesti ed è solo lì che vengono usati (a parte rare eccezioni, come nel caso di una battuta scherzosa).

Confermo anche laggare, "Zia mi sta laggando tuttoooo!" sono parole proprie dei videogiochi online, e come conferma Giorgia variano in base al gioco.

Ti illumino sul concetto di Kill/Skill e te la faccio molto semplice "Zia, non mi Skillare la Kill" ahaha nel senso non mi rubare la kill che voglio ucciderlo io.

Lo so che sembro scema ma non lo sono, sono una Player! U.U

Bibi ha scritto:

mulaky ha scritto: Ahaha Robi cosa mi hai ricordato! I tempi in cui giocavo online a Grepolis
Al posto di shoppare e shoppone esistevano sgoldare e sgoldone, che erano praticamente la stessa cosa (i termini derivano da "gold" oro, inteso però come "soldi veri" perché si poteva usare l'euro per comprare roba "premium"). Shoppare l'ho visto in altri contesti, non di gioco, ma comunque il significato è esattamente quello. Skillato l'ho sempre visto come personaggio che avanza nelle skill, cioè nelle abilità... questo nuovo uso mi perplime, chiederò ai miei amici nerd (toh, ecco un'altra parola). Un altro termine che mi hai fatto tornare alla memoria è laggare ed è quando c'è un ritardo di connessione e quindi il gioco risulta sfasato (deriva dall'inglese "lag").
Come hai scritto tu, sono termini che nascono e si sviluppano in determinati contesti ed è solo lì che vengono usati (a parte rare eccezioni, come nel caso di una battuta scherzosa).

Confermo anche laggare, "Zia mi sta laggando tuttoooo!" sono parole proprie dei videogiochi online, e come conferma Giorgia variano in base al gioco.

Ti illumino sul concetto di Kill/Skill e te la faccio molto semplice "Zia, non mi Skillare la Kill" ahaha nel senso non mi rubare la kill che voglio ucciderlo io.

Lo so che sembro scema ma non lo sono, sono una Player! U.U

Bibi non so cosa tu abbia scritto e cosa volessi dire però mi sono divertito a leggerti.

Ho capito che fai come certi scienziati che parlando con chi scienziato non è gli spiegano concetti magari semplici con dei termini che fanno da vetrina alla loro (supposta) cultura (perdonatemi oggi con tutte queste supposizioni).