Remedios ha scritto: Ho iniziato a leggere il libro, in pochissimo tempo sono arrivata a metà... mi piace che sia scorrevole, si lascia divorare, voglio capire dove andrà a parare. Mi piace l'idea di leggere di questo uomo e le sue crisi, le sue mancanze... vediamo un po' come andrà a finire

Condivido pienamente! Questo libro è scritto magistralmente! Non si trovano spesso testi scritti così bene.
La cosa spettacolare di questo autore è che, anche se il libro tratta una storia che in termini di trama potrebbe anche non interessare, lui sembra capace di incuriosirci e spingerci ad andare avanti il più velocemente possibile per sapere cosa succede dopo! Non mi ha annoiato neanche per un istante e sono circa a metà!

Gerotto ha scritto: Appena finito di leggere "Vergogna".

Ilenia sei abituata a questi ritmi di lettura o in questo caso hai finito il libro più velocemente del tuo solito?
Comunque vedo dagli altri commenti che più o meno tutti stiamo verificando questa cosa. Meglio così!

Io come sempre ho individuato alcuni spunti dei quali vorrei parlare con voi per sapere cosa ne pensate.

"Che cosa volete che ci sia nella mia dichiarazione? - L'ammissione che hai sbagliato. - Ma l'ho già ammesso. Liberamente. Per quanto riguarda le accuse che mi sono state rivolte, sono colpevole. - Non giocare a rimpiattino con noi, David. C'è una notevole differenza fra riconoscere di essere colpevole e ammettere di aver sbagliato, e tu lo sai".

Mi aiutate a capire questa frase? Se riconosco di essere colpevole di qualcosa, evidentemente ammetto i miei sbagli.
Poi... che l'ammissione di colpa, o l'ammissione di aver sbagliato, non implichino che uno abbia chiesto perdono per ciò che ha commesso, questa è un'altra storia...
Da sempre per me le cose si susseguono così:

1. Sbaglio
2. Ammetto di aver sbagliato (e quindi di essere colpevole)
3. Chiedo scusa se sono veramente pentito di quello che ho fatto

Quindi, per me, riconoscere di essere colpevole e dirlo apertamente (così come fa il protagonista della storia), coincide con l'ammettere di aver sbagliato.

Voi cosa ne pensate? Cosa voleva dire l'autore con questa frase?

Questa invece è una citazione di una citazione... quindi più che di Coetzee rischiamo di parlare di Blake...

"Meglio uccidere un bimbo nella culla che covare desideri insoddisfatti".

Pesante! Cioè... mi spiego... non lo giustifico affatto come aforisma... davvero un raffronto terribile... privo di tatto... Però devo ammettere che rende l'idea... ci fa capire cosa pensava Blake in termini di "realizzazione dei propri desideri" ovvero... io l'ho interpretato così: "la realizzazione personale davanti a tutto!"
Non credo di condividere molto questa cosa... e voi? Spesso siamo portati a sacrificarci, anche nel nostro quotidiano, nel nostro piccolo, per il bene o per la felicità di chi ci sta attorno... ma in certi casi si può anche essere felici, in definitiva, di esserci sacrificati per gli altri... non per forza è una cosa negativa... non si può avere tutto dalla vita anche perché l'uomo, per sua natura, è portato a volere sempre di più! Ed è questo quello che la mattina ci permette di alzarci dal letto e combattere!
Uccidere un bimbo in culla potrebbe essere una delle cose più spregevoli che uno potrebbe fare... perché compirebbe un atto terribile e per di più contro un essere che non può difendersi...
Quindi il raffronto di Blake è davvero forte... Ma generalizzare è pericoloso... tutti coviamo desideri insoddisfatti... e allora che dobbiamo fare?? Fregarcene di tutto e tutti e pensare solo a noi stessi?

Ilenia sei abituata a questi ritmi di lettura o in questo caso hai finito il libro più velocemente del tuo solito?
Comunque vedo dagli altri commenti che più o meno tutti stiamo verificando questa cosa. Meglio così!



Si si, leggo davvero molto e se un libro mi piace sono anche veloce! Diciamo che più o meno leggo 4/5 libri al mese, dipende un po' dal tempo a mia disposizione e anche dal numero delle pagine.

Di "Vergogna" non sono riuscita a condividere l'arrendevolezza alla vita.
Come se la vita ci governasse e non fossimo noi a governare la nostra vita. Non riesco a condividere l'espressione per cui la vita spinge le nostre scelte e non il contrario.
Indubbiamente il libro è ben scritto, è il messaggio che non sono riuscita ad apprezzare. Mah … forse fa parte del mio carattere

Gerotto ha scritto: Di "Vergogna" non sono riuscita a condividere l'arrendevolezza alla vita.
Come se la vita ci governasse e non fossimo noi a governare la nostra vita. Non riesco a condividere l'espressione per cui la vita spinge le nostre scelte e non il contrario.
Indubbiamente il libro è ben scritto, è il messaggio che non sono riuscita ad apprezzare. Mah … forse fa parte del mio carattere

Vabbè... questo è l'eterno dilemma tra destino e libero arbitrio... Ma "l'arrendevolezza alla vita" chi te l'ha trasmessa? La figlia di David vero? Non David? Probabilmente per questo tipo di considerazioni devo leggere qualche pagina in più... ancora sono troppo indietro... però cosa mi dici di quelle due frasi che ho riportato nel mio post precedente? Condividi? Anche a te ha trasmesso quelle sensazioni?

In realtà credo che la spiegazione tra colpevolezza e pentimento arrivi verso la fine del libro, in modo sempre un po' velato… ma aspetto che abbiate finito.

Sono quasi all'80%, questo libro mi ha presa parecchio. Voi che trattate sempre male Emi per le scelte dei Libri del Mese, fareste meglio ora a prostrarvi ai suoi piedi!!
Avendo letto la biografia dell'autore in internet prima di iniziare la lettura (sbagliatissimo!!!), sono partita prevenuta: pensavo di trovarmi davanti un Eco... quindi una storia originale, scritta in maniera forbita, a tratti pure noiosa... e invece, ragazzi, che sorpresa! Adoro come scrive Coetzee, e mi piace questa trama... partita in sordina e che ad un certo punto "esplode"!

Ora, andando al post di Guido...

Da sempre per me le cose si susseguono così:

Sbaglio
Ammetto di aver sbagliato (e quindi di essere colpevole)
Chiedo scusa se sono veramente pentito di quello che ho fatto

Tu stesso dici che chiedi scusa se sei veramente pentito di quello che hai fatto... sta qui la chiave di volta!
Puoi essere colpevole, sapere di esserlo, ma comunque non pensare di avere sbagliato (e, di conseguenza, perché scusarsi se non si pensa di aver sbagliato? Solo perché si è colpevoli? Non è un buon motivo, non basta.)
A me è capitato nella vita di ammettere una mia "colpa" ma di non ritenere il mio comportamento sbagliato, soprattutto non così sbagliato da dover chiedere perdono a qualcun'altro... penso che lo stesso valga per David (ma non esiste più il tasto anti-spoiler?! mi sono dovuta tenere "sul generico" per non rovinare il libro a qualcuno... ).

Per quanto riguarda la citazione di Blake... davvero esagerata, estrema, ma a mio avviso veritiera. I desideri insoddisfatti sono la peggior cosa per un uomo, la frustrazione fa sentire ancora peggio che il fallimento... e porta a conseguenze ancora peggiori. Secondo me il significato non è "la realizzazione personale davanti a tutto", quanto piuttosto "cerchiamo in tutti i modi di realizzare i nostri desideri, altrimenti la nostra vita non sarà degna di essere vissuta"... il che si riconduce al tuo discorso, Guido, l'uomo è portato a volere sempre di più: proprio per questo non deve sacrificarsi (= accontentarsi = frustrazione), ma lottare per averlo... se no, appunto, perché alzarsi dal letto la mattina?

ziaBetty ha scritto: Sono quasi all'80%, questo libro mi ha presa parecchio. Voi che trattate sempre male Emi per le scelte dei Libri del Mese, fareste meglio ora a prostrarvi ai suoi piedi!!
Avendo letto la biografia dell'autore in internet prima di iniziare la lettura (sbagliatissimo!!!), sono partita prevenuta: pensavo di trovarmi davanti un Eco... quindi una storia originale, scritta in maniera forbita, a tratti pure noiosa... e invece, ragazzi, che sorpresa! Adoro come scrive Coetzee, e mi piace questa trama... partita in sordina e che ad un certo punto "esplode"!

Ora, andando al post di Guido...

Da sempre per me le cose si susseguono così:

Sbaglio
Ammetto di aver sbagliato (e quindi di essere colpevole)
Chiedo scusa se sono veramente pentito di quello che ho fatto

Tu stesso dici che chiedi scusa se sei veramente pentito di quello che hai fatto... sta qui la chiave di volta!
Puoi essere colpevole, sapere di esserlo, ma comunque non pensare di avere sbagliato (e, di conseguenza, perché scusarsi se non si pensa di aver sbagliato? Solo perché si è colpevoli? Non è un buon motivo, non basta.)
A me è capitato nella vita di ammettere una mia "colpa" ma di non ritenere il mio comportamento sbagliato, soprattutto non così sbagliato da dover chiedere perdono a qualcun'altro... penso che lo stesso valga per David (ma non esiste più il tasto anti-spoiler?! mi sono dovuta tenere "sul generico" per non rovinare il libro a qualcuno... ).

Per quanto riguarda la citazione di Blake... davvero esagerata, estrema, ma a mio avviso veritiera. I desideri insoddisfatti sono la peggior cosa per un uomo, la frustrazione fa sentire ancora peggio che il fallimento... e porta a conseguenze ancora peggiori. Secondo me il significato non è "la realizzazione personale davanti a tutto", quanto piuttosto "cerchiamo in tutti i modi di realizzare i nostri desideri, altrimenti la nostra vita non sarà degna di essere vissuta"... il che si riconduce al tuo discorso, Guido, l'uomo è portato a volere sempre di più: proprio per questo non deve sacrificarsi (= accontentarsi = frustrazione), ma lottare per averlo... se no, appunto, perché alzarsi dal letto la mattina?

Eli il tasto spoiler esiste ancora! E' il settimo a partire da destra!

Puoi essere colpevole, sapere di esserlo, ma comunque non pensare di avere sbagliato (e, di conseguenza, perché scusarsi se non si pensa di aver sbagliato? Solo perché si è colpevoli? Non è un buon motivo, non basta.)

Ok. Credo di aver capito il concetto che vuole trasmettere l'autore. Riportandolo su qualcosa di più estremo, che però purtroppo accade anche spesso... un piccolo esempio per vedere se ho capito davvero: il marito uccide la moglie infedele. Sa che la legge (io dico giustamente) lo punirà per aver ucciso una persona. Costretto a confessare, ammette le sue colpe. Però non ammette di aver sbagliato. Perché per lui, quello che ha fatto, è giusto (mentre, per lui, è ingiusto che sia incarcerato) e motivato dal comportamento della donna.
Se è così, allora capisco e mi torna. Sono d'accordo. Grazie.

I desideri insoddisfatti sono la peggior cosa per un uomo, la frustrazione fa sentire ancora peggio che il fallimento... e porta a conseguenze ancora peggiori. Secondo me il significato non è "la realizzazione personale davanti a tutto", quanto piuttosto "cerchiamo in tutti i modi di realizzare i nostri desideri, altrimenti la nostra vita non sarà degna di essere vissuta"... il che si riconduce al tuo discorso, Guido, l'uomo è portato a volere sempre di più: proprio per questo non deve sacrificarsi (= accontentarsi = frustrazione), ma lottare per averlo... se no, appunto, perché alzarsi dal letto la mattina?

Sono d'accordo con te se l'intera vita di una persona fosse volta al sacrificio continuo (a meno che non sia voluto... in tal caso la persona stessa trae beneficio dalla situazione, e quindi realizza i suoi sogni).
Ma nel quotidiano, una volta ogni tanto, scendere a compromessi per il bene di qualcun altro, e chiudere un occhio su qualcuno dei propri desideri incompiuti, a mio modo di vedere, non coincide con il "non sentirsi realizzato". Nella vita reale non si può avere tutto! Perché tutto non sarebbe mai abbastanza! Secondo me ci vuole il giusto mix che ci faccia sentire soddisfatti di quello che abbiamo fatto e che facciamo.

l'ho iniziato ieri anch'io, appena terminato L'isola di Arturo!!

è davvero molto scorrevole e Guido ha proprio ragione nel dire che anche se la trama potrebbe essere insignificante, l'autore riesce con una precisa schiettezza a farti capire il punto di vista del protagonista, che si condivida o meno..

se devo paragonarlo con L'isola di Arturo appena terminato, qui l'introspezione psicologica è scritta in maniera molto più leggera e non appesantisce la lettura..
c'è da dire che questso rispetto al libro della Morante è di gran lunga più recente...

comunque per ora sono all'incontro di David con la figlia Lucy...
David, consapevole del suo particolare modo di rapportarsi all'universo femminile, ad un certo punto ritrova la causa di questo nel fatto di essere cresciuto in una famiglia di sole donne e poi di aver avuto intorno a sé, a livello familiare, solo donne (capitolo IV, se non vado errato)..
siete d'accordo?? la composizione del nucleo familiare può influenzare così tanto l'indole di un uomo nei rapporti con gli altri?

considerazione personale, e vorrei condividerla.
Dave non dice: mi sento in colpa, dice: eh, non potevo evitarlo. (a chi di noi non è capitato di non riuscire a resistere a qualcuno pur sapendo che era sbagliato?) . Lui sapeva che lei non era proprio del tutto consenziente... ma non riusciva a smettere, ma d'altronde lei ha mai detto no?!
lui l'ho capito benissimo, soprattutto ho sentito la rabbia quando Parodia lo voleva far parlare: questi volevano pettegolezzi, volevano i dettagli sordidi non il pentimento. mi sono arrabbiata pure io: ma che cacchio, è una cosa personale, una cosa mia, ma che volete?!
il punto che mi ha fatto più pensare è Melanie. Voi forse, come tutti gli altri avete dato per scontato che la colpa era di dave. ma cazzo ( e qui ci sta scusate) hai 20 anni non sai dire di no?! a me è stato chiesto da un professore di uscire a cena a 20 anni e cazzo ho detto : NO! ma perchè non si può incolpare qualcuno di carattere debole?! o meglio si può incolpare lui di carattere debole, ma lei no?! perchè è donna?! perchè è giovane?! no perchè si sappia: c'è chi dice no! lei mi ha fatto veramente venire la bile nera! a voi no?! la coinquilina a difenderla, i genitori a difenderla e lei dietro a un dito. ha distrutto una persona carriera e vita per paura. io trovo che lei sia persona molto più terribile di dave. gli impulsi io li capisco, la vigliaccheria, maspias(mi spiace, è che in dialetto mi rendeva di più l'idea), no! ma voi non la vedete come me?! sono l'unica ad accusare melanie?! la gustificate tutti?!

ziaBetty ha scritto: Sono quasi all'80%, questo libro mi ha presa parecchio. Voi che trattate sempre male Emi per le scelte dei Libri del Mese, fareste meglio ora a prostrarvi ai suoi piedi!!

Betty, tu sì che sai toccare le corde giuste della mia vanità