Ahahahha! Il capitolo 4 in effetti aveva lasciato basito anche a me. Se ci pensi però è l’esempio lampante di quanto gli intellettuali in questione “giocassero a fare gli intellettuali” che non erano, aspetto di cui l’autore vuole dare evidenza e critica mediante i pensieri di Connie che ascolta e mal sopporta ciò che sente.

Eccomi! Ho iniziato ieri sera, e stamattina ho terminato il capitolo 6.

Certo, di materiale di riflessione ce n'è in abbondanza! All'inizio i personaggi mi sono sembrati molto evanescenti, ho faticato a inquadrarli. Ma ora che la narrazione è ingranata comincio a vederli più distintamente, soprattutto Connie. La quale, essendo in un momento di nebbia interiore, è anche normale che sia un po' indefinita ancora. Mi sembra una donna che si pone pochi problemi ma tante domande, come quelle sul rapporto tra uomini e donne. Molto bello a questo proposito il dialogo con Tommy, l'unico amico del marito che le è un po' simpatico, all'inizio del capitolo 6.

Perché donne e uomini non si piacciono?, chiede Connie. E l'amico giù con una dissertazione molto brillante, che però separa molto rigorosamente amore e amicizia: se una donna gli piace intellettualmente, sostiene Tommy, non può certo desiderarla; e viceversa, anche se mi pare di capire che sia un solitario e sotto questo aspetto non batta chiodo. Mi è piaciuto come Connie non sia riuscita a contraddirlo del punto di vista logico ma sia rimasta convinta, nell'intimo, che ci sia qualche stortura di fondo. Non sa spiegarla, ma c'è. Incredibile come nessuno riesca a immaginare un rapporto tra uomo e donna che sia fatto sia di passione che di simpatia.

Mellors, in compenso, per quanto all'inizio sia un personaggio sfuggente, si pone già in contrasto con il proprio comportamento alla fine dello stesso capitolo: quando riceve Connie a casa sua, valuta subito che è una donna attraente. Ma soprattutto, quando si salutano, Mellors pensa, in un lampo: "È simpatica, è vera!" Che è un pensiero bellissimo da avere.

È molto interessante osservare l'ambivalenza nel rapporto tra i sessi in questa particolare epoca storica, nota in Occidente per essere stato un inedito momento di indipendenza per le donne. Viene accennato almeno un paio volte al fatto che il modello di donna di quegli anni sia molto androgino: tagliavano i capelli corti, mettevano vestiti dalle linee dritte, quasi come se l'indipendenza passasse per un rifiuto della femminilità tradizionale, riuscendo in un certo senso ad evadere dai ruoli prestabiliti di genere. Eppure, si avverte anche un senso di perdita. La libertà sessuale manifestata da Connie e sua sorella non equivale a una soddisfazione intima, e anche gli uomini sembrano insoddisfatti, il sesso è tanto ma non è poi questo granché.

Questo è lampante nel capitolo 5, in cui

Sono al capitolo cinque concluso, al momento la storia e il modo in cui Lawrence scrive mi piacciono. Ho già segnato molte cose, soprattutto sensazioni dei personaggi. Mi piace molto il modo in cui l'autore riesce a trasmettermi perfettamente i loro sentimenti, le loro emozioni e i loro stati d'animo. A volte basta questo più delle descrizioni fisiche per immaginare bene un personaggio. 

Alla fine del capitolo uno l'autore scrive: "erano molto uniti, indipendentemente dal sesso. E Connie esultò per quella intimità che andava al di là del sesso e al di là della ≪soddisfazione≫ dell'uomo."
Questo di per se è un bel pensiero, basare una relazione o un matrimonio solo ed esclusivamente sul sesso è quanto di più sbagliato ci possa essere. Per una donna sapere che l'uomo che ama ricambia il suo amore a prescindere dal sesso è una cosa molto bella. 
Clifford però vede il sesso come qualcosa di accessorio, una cosa in più, una cosa che si deve fare perché l'essere umano ha questo bisogno organico, piuttosto che qualcosa che completa, rafforza e intensifica la relazione. Una visone, a mio avviso, egoista, come del resto è egoista il personaggio stesso nei confronti di Connie. 

Spiegatemi per quale motivo Connie deve rimanere obbligatoriamente alla chiacchierata del marito con i suoi amici?! 
Capitolo 4: "Doveva resta lì in silenzio per non interferire con le immensamente importanti speculazioni di questi gentiluomini cervelloni. Ma lei doveva stare lì seduta. Senza di lei la conversazione era meno vivace; le loro idee fluivano di meno." 
Gratificante per una donna!  

Sempre nel capitolo quattro l'autore scrive: "Suo marito le chiedeva una parte assai grande della sua vita e lei gliela dava. Ma anche lei chiedeva una parte assai grande della vita di un uomo e Clifford non gliela dava; non poteva". 
Credo che non sia solo il sesso. Più volte Clifford viene descritto come distaccato dalla realtà e più volte Connie lamenta questo senso di indifferenza (sia in entrata che in uscita) che la circoda. 

Clifford dimostra di essere egoista anche quando nel capitolo cinque dice a Connie

Ma anche in Michaelis rivendo un po' di egoismo​, ad esempio sempre nello stesso capitolo: "Aveva bisogno di sentirla lodare: la lode gli dava l'ultimo sottile brivido di passione, oltre ogni orgasmo sessuale."  Qui l'autore si riferisce alle commedie che scrive Michaelis. Non lo so, è come se i personaggi maschili avessero bisogno di sentire l'approvazione intellettuale degli altri per sentirsi appagati. Anche qui Connie è il mezzo. 

Proseguo con la lettura, è appena entrato in scena Mellors.

Bibi post=63406 userid=1269
Clifford dimostra di essere egoista anche quando nel capitolo cinque dice a Connie

Attenzione: Spoiler!

≪Sarebbe quasi desiderabile che tu avessi un figlio da un altro uomo≫ Non lo fa per il desiderio di diventare padre, ma per conservare la tradizione, il suo cognome e la sua tenuta. Ancora una volta Connie è un mezzo per arrivare al suo obbiettivo.

 

Sí, ma oltre a quello che scrivi tu, lui potrebbe esprimere questo "desiderio" anche semplicemente per pensare a Connie, per riflettere della privazione che impone a lei. Invece non gli sfiora minimamente questo pensiero. Tuttavia ho apprezzato quando sempre nel capitolo 5 dice come nella vita di una persona e nella vita di coppia ci son cose che contano di più del sesso e del bisogno di avere un figlio, quel che conta é "la lenta creazione di una personalità completa", è costruire una vita armoniosa e integrata. È super giù quel che dicevo nel primo commento, ovvero l'importante è riuscire a raggiungere una sensazione di completamento e realizzazione con l'altra persona, di armonia, indipendentemente dalle circostanze. Ma non mi sembra che a Clifford sia molto chiaro cosa vuol dire una vita armoniosa.

Concordo con voi che i personaggi maschili son tutti piuttosto negativi, legati da quella convinzione di intellettualismo di cui parlava Guido, che in realtà son solo tanti blablabla, senza niente di concreto.
La scena riportata da Maria Chiara sotto spoiler, in cui Connie e Michaelis discutono del raggiungimento del piacere per la donna, l'ho trovata anche io piuttosto brutta, ma anche realistica, nel senso che trasmette secondo me un pensiero e una convinzione non poi cosi rari.

Più vado avanti (ho terminato anche io il capitolo 6) più mi viene in mente il commento iniziale di MattiaP riguardo al paese: secondo me quel grigiore, quel distacco, misto a indifferenza e disprezzo, degli abitanti, riflettono la dimensione interiore di Connie, trovo che la sua irrequietezza e insoddisfazione si sposi in modo calzante con l´ ambiente circostante, come fossero uno il riflesso dell'altro.
 

Io sto andando molto avanti con la lettura, sono giunto al capitolo 12.

La critica alla società inglese di quegli anni e all’industrializzazione si fa sempre più evidente.

L’autore chiarisce per mezzo delle sue descrizioni come in quegli anni la società fosse pesantemente sbilanciata sui temi del lavoro, della politica, della crescita economica, abbandonando cultura e sentimenti che avevano contraddistinto la terra di Shakespeare. Anche il paesaggio delle città cambiava. Pub, spazi verdi e piccole case lasciavano spazio a grandi edifici anonimi.

In tutto questo, Connie si sente spaesata e persa.

Faccio un passo indietro e mi riallaccio alle vostre ultime osservazioni.

Secondo voi, se Clifford non fosse stato menomato, la relazione tra lui e Connie sarebbe stata diversa da quella descritta?
Quanto la menomazione di Clifford può aver influito nell’allontanamento emotivo tra i due?

Secondo me ha influito (si può dire quel che si vuole ma è indubbio che il sesso sia una componente non trascurabile nella vita di una coppia) ma non è l’unico elemento in gioco ad aver determinato la situazione narrata.
Anzi, credo che non sia neanche l’aspetto principale da considerare.
In queste situazioni, è un insieme di fattori (personali e ambientali) che solitamente contribuisce all’allontanamento della coppia.

Vero Bea mi ritrovo in tutto il tuo messaggio. 

bibbagood:
lui potrebbe esprimere questo "desiderio" anche semplicemente per pensare a Connie, per riflettere della privazione che impone a lei. Invece non gli sfiora minimamente questo pensiero.

Ma anche questo, cosa potrebbe rappresentare? È amore o non è amore?   Per me è impensabile una cosa del genere. Va bene che dice che nel caso non vorrebbe saperlo.. però.. insomma.. è sempre tua moglie! 

guidocx84:
Secondo voi, se Clifford non fosse stato menomato, la relazione tra lui e Connie sarebbe stata diversa da quella descritta?
Quanto la menomazione di Clifford può aver influito nell’allontanamento emotivo tra i due?

Secondo me in parte. La malattia influisce e anche molto, sia fisicamente che psicologicamente ma nel capitolo sette leggiamo:

 "Non era mai davvero affettuoso, nemmeno gentile, solo cortese e premuroso nel modo compassato delle persone ben educate. Mai mai caldo come un uomo può esserlo con una donna. [...] Ma Clifford non era così. Tutti quelli della sua razza non erano così. Erano tutti intimamente duri e distaccati, e il calore per loro non era che cattivo gusto. Bisognava tirare avanti facendone a meno e tenere duro". 

Per quanto tempo Connie è disposta a tenere duro? 
Secondo me prima o poi ti stufi di una persona del genere, a prescindere dalla malattia, e cedi alle attenzioni, all'affetto e all'amore che ti dimostra un altro e riempi il vuoto con quell'altro per quanto amore possa esserci in una coppia.

Ho segnato una frase su Clifford che me lo fa catalogare nell'elenco di quelli che appartengono alla peggio specie! 
"Non sopportava neanche l'idea che ci fossero esseri umani eccezionali. La gente doveva essere più o meno al suo livello, o inferiore."
La frustrazione fatta persona. 

E invece cosa ne pensate di quanto l'essere umano diventa egoista quando entra nella malattia? Io purtroppo lo sto sperimentando non direttamente. 

No, come già detto sicuramente la relazione sarebbe stata uguale, lei sarebbe stata infelice e frustrata lo stesso, anzi, probabilmente anche di più.
Nel capitolo 9 si vede poi come Connie sia per lui perfettamente intercambiabile, ha solo bisogno di un pubblico, di qualcuno che dedichi la sua vita a lui, e se la signora Bolton può dedicargli il suo tempo 24 ore su 24, Connie diviene superflua, tranne nei momenti in cui lui percepisce hce lei si sta allontanando e come un bambino viziato non lo accetta.
Mi ha stupito come nel capitolo 9, quando si parla dei pettegolezzi che riporta la signora Bolton, si prendano a esempio Elizabeth gaskel, George Eliott e Nancy Mitford, invece di Jane Austen, di solito criticata proprio perchè i suoi son libri da salotto, mentre gaskell e George Eliott son stata scrittrici molto più impegnate. Chissà perchè Lawrence aveva quest'opinione, nel libro sembra che dia abbastanza valore al ruolo della donna in società, condannando il maschilismo che invece la caratterizza, quindi questo accenno poco lusinghiero a grandi scrittrici mi ha un po'stupito.

E invece cosa ne pensate di quanto l'essere umano diventa egoista quando entra nella malattia? Io purtroppo lo sto sperimentando non direttamente. 

Sì, penso sia purtroppo un atteggiamento frequente, anche se spesso forse è un atteggiamento proprio di chi non sta bene, ma non ha una situazione gravissima, o almeno questa è la mia percezione. Chi ha una situazione grave impara spesso a conviverci, mentre chi sta in una situazione di mezzo non accetta di non poter condurre una vita normale ma non accetta neanche che non possa essere trattato come un malato grave, esprimendo quindi secondo me quell´ egoismo a cui accenni te.


Comunque...dove sono le 18 persone che hanno deciso che questo mese dovessimo leggere questo libro invece di Nemirovsky ?

Io sono qui! E sono silente perché... mi ha preso troppo, e ho dovuto finirlo! A questo proposito...

Chissà perchè Lawrence aveva quest'opinione, nel libro sembra che dia abbastanza valore al ruolo della donna in società, condannando il maschilismo che invece la caratterizza, quindi questo accenno poco lusinghiero a grandi scrittrici mi ha un po'stupito.

Purtroppo, nonostante i suoi ottimi propositi, Lawrence è vittima di una sua personale forma di maschilismo, che di tanto in tanto straborda. Diciamo che rispetto a tanti altri si rende conto delle storture, e ci mette passione nel denunciarle. Ma è anche incostante, sulle donne, onubilato da sentimenti e preconcetti personali. Non so se qualcuno è già arrivato al capitolo 14: qui si viene a conoscenza del background sentimentale di Mellors, e siccome questo dovrebbe essere il nostro eroe... insomma. Non che mi aspettassi chissà che, dati i tempi, però ci sono stati due o tre passaggi assai disturbanti.

Comunque, per la prima parte del romanzo di tutto questo non mi ero accorta granché; ma da quando il rapporto tra Connie e Oliver si approfondisce la passione divampa, non solo quella erotica, ma anche quella che ci mette l'autore, che per mezzo di questa storia dà voce alle proprie angosce. Come quella (molto chiara) che prova davanti all'avvento di un'Inghilterra spietatamente industriale, che sembra spodestare la natura e sottomettere uomini e donne rendendoli storpi, storti, malati. È anche di fronte a questo scenario apocalittico che la passione pura, corporale, provata dai nostri protagonisti assume la forza di un atto rivoluzionario. Io ho trovato bellissimi i capitoli in cui Connie comincia a passeggiare sempre più di frequente nel bosco, cosa che la rimette piano piano in salute; ed è anche significativo che i primi contatti intimi tra lei e Oliver avvengano nel prendersi cura degli animali, nella schiusa delle uova: quanto di più naturale e primitivo c'è.

Riguardo il rapporto tra Lawrence e l'altro sesso (e il sesso in generale) è davvero illuminante l'introduzione di Doris Lessing nell'edizione BUR, ma magari ne parliamo quando abbiamo concluso! Ho intenzione di guardarmi anche il più recente adattamento su Netflix, perché questa storia è molto potente... ci ho trovato molto, soprattutto mi è rimasto questo grido di disagio non solo sentimentale, ma anche sociale e ambientale. Da questo punto di vista in particolare penso che Lawrence sia avantissimo sui tempi.

Dal punto di vista dei rapporti uomo/donna, non troppo, a mio parere. Lo vedo come un animo molto sensibile che si è accorto che c'è qualcosa che non va, e che questo qualcosa danneggia entrambe le parti, ma ne è ancora troppo attanagliato, e non sa bene come uscirne, quindi si dibatte a riguardo. La storia d'amore tra Connie e Oliver, per esempio, a tratti è tenera ed emozionante, a tratti... no, ecco. Vedremo se condividerete le mie sensazioni.
 

lettereminute post=63424 userid=6958Come quella (molto chiara) che prova davanti all'avvento di un'Inghilterra spietatamente industriale, che sembra spodestare la natura e sottomettere uomini e donne rendendoli storpi, storti, malati. È anche di fronte a questo scenario apocalittico che la passione pura, corporale, provata dai nostri protagonisti assume la forza di un atto rivoluzionario. Io ho trovato bellissimi i capitoli in cui Connie comincia a passeggiare sempre più di frequente nel bosco, cosa che la rimette piano piano in salute; ed è anche significativo che i primi contatti intimi tra lei e Oliver avvengano nel prendersi cura degli animali, nella schiusa delle uova: quanto di più naturale e primitivo c'è.

Concordo, quella parte del libro è piaciuta molto anche a me! C'è una frase che mi è rimasta impressa:

Questa è storia. Un'Inghilterra cancella un'altra. Le miniere avevano arricchito i castelli. Ora li cancellavano come avevano già soppresso le casupole. L'Inghilterra industriale cancella quella agricola: un significato ne cancella un altro. La nuova Inghilterra cancella la vecchia. E la continuità non è organica, ma meccanica.

La giusta contrapposizione a questo sentimento cupo e triste è quello di Connie che riprende gradualmente in mano la sua vita traendo giovamento dalla natura, dalla primavera, dai fiori, dall'accudire gli animali fino ovviamente al suo rapporto con il guardiacaccia.

Concordo che il tema dell'industrializzazione, dei tempi che cambiano, sia centrale quanto la storia tra Connie e Mallors. In particolare ho trovato tutta la parte del capitolo 11 dedica alla visita di Connie a Uthwaite un po'noiosa, forse perché letta prima di andare a dormire e sembrava veramente una sorta di parentesi all'interno della narrazione per parlare della questione sociale. Come faceva presente Maria Chiara, l'aspetto e il valore della natura vengono riflessi nella storia e nella passione tra i due protagonisti, ma in più credo che forse Mallors sia un personaggio così estremo perchè fa anche da contrappunto a Clifford: Mallors incarna i bisogni più primordiali e istintivi, mentre Clifford quell'intellettualismo di cui parlavamo all'inizio, il voler apparire a discapito di quel che si è. Forse per quello le scene di sesso son secondo me ridondanti, per imprimere il concetto di questi due estremi.

Una cosa che ho notato e a cui ancora non sono riuscita a trovare una spiegazione è che spessissimo l'autore si rivolge a Connie e Mallors con "la donna" e "l'uomo", come se in parte fosse un racconto, anche un po'da rappresentazione teatrale, dall'altro forse voler simboleggiare tutte le donne e tutti gli uomini?