Ciao a tutti,

ho terminato il capitolo 10 e ho letto i commenti di chi non è già abbastanza oltre.
A me lo stile di Lawrence sta piacendo. Mi piace quello stile un po retorico, un po aulico che ben si addice al contesto naturalistico che come hai evidenziato, Novel67, ha un ruolo non marginale in questo romanzo. Forse, Giorgia, la traduzione tende un po a peggiorare l'interazione tra Connie e Mellors. In effetti questo " si stenda li" è terribile. Nella versione in inglese non mi sembra così male. Questo stato di simil-shock di Connie nei loro primi incontri amorosi lo leggo nel contesto di una situazione personale di lei fino a quel momento veramente disastrosa. E' come quando si esce da un periodo buio della propria vita dal quale, nel momento di difficoltà, si pensa non se ne verrà più fuori. E quindi si fa un po fatica a crederci; a credere che una rinascita, non solo è possibile, ma sta avvenendo realmente. Mi sembra che poi le cose migliorino notevolmente nei successivi incontri. Certo, alla lunga il solo sesso non basterà più, ma personalmente augurerei a chiunque di vivere una passione così.
Poi i presupposti del romanzo che funziona, cioè quello che prevede una fase di troubles, ci sono tutti (tra nefasti presagi di Mellors col suo pessimismo e la simpaticissima Mrs. Bolton con il suo desiderio di nobiltà frustrato). Quindi per ora rimango soddisfatto di questa lettura.
Mi piacciono anche le numerose citazioni che i vari personaggi, soprattutto Clifford e Connie, fanno qua e la' e di cui possiedo le note nella mia versione perchè aggiungono un ulteriore valore culturale al romanzo.

Complice un viaggio in treno lungo due ore, ho terminato il capitolo 12, lascio qualche impressione prima di riprendere la lettura:
In questi ultimi capitoli ho trovato un po' troppe digressioni per i miei gusti, che prese singolarmente sono anche delle belle riflessioni (l'industrializzazione, il ruolo della classe operaia, etc etc) ma le trovo slegate dal resto della storia e mi hanno infastidita, mi sembrava di leggere un'altra storia, come se in realtà quanto letto fin'ora fosse solo un contorno. Un tema appena accennato che invece mi ha fatto riflettere è stato quello sulla sterilizzazione femminile, vista come una cosa futuristica e di grande emancipazione, trovo che invece al giorno d'oggi sia decisamente una pratica superata, grazie ai numerosi anticoncezionali esistenti, e che invece sia diventata una decisione drastica presa spesso per disperazione da alcune donne che sono sottomesse ai mariti e ricorrono all'intervento chirurgico di rimozione delle tube (quindi sterilizzazione chirurgica) poiché non disposte ad avere ulteriori figli ma che temono di assumere un anticoncezionale a causa del parere contrario del marito. Chiaramente non tutti i casi sono così, ma lavorando in sala operatoria posso dire che ad oggi il 90% delle donne (spesso di religione musulmana) che ricorre alla sterilizzazione chirurgica lo fa per questo motivo, è atroce. 

Tornando ai nostri personaggi, se prima Clifford mi ispirava un qualche tipo di affetto, adesso devo dire che è stato completamente sostituito dall'antipatia   aldilà della disabilità, che sicuramente ha esacerbato il tutto, Clifford è chiaramente un uomo egocentrato, che ha bisogno di approvazione e che non ama affatto sua moglie, tant'è che fa presto ad essere sostituita dalla signora Bolton in tutto e per tutto, probabilmente non vuole che Connie lo lasci solo per una questione di gelosia e di possesso, anche per una questione di abitudine oserei dire. Onestamente non saprei dire se la loro storia sarebbe funzionata se avessero avuto una vita sessuale appagante perchè in realtà abbiamo conosciuto poco di Clifford prima della menomazione e loro stessi sono stati sposati soltanto per un mese (oltre al fatto che Clifford non aveva avuto altre esperienze prima di Connie), credo che Clifford sia così algido ed egocentrico anche a causa della malattia, il sesso non gli è mai interessato perchè non l'aveva mai provato e non se ne cura adesso perchè sa che comunque non potrebbe farlo e quindi si dedica totalmente ad altro. Credo che forse avrebbero potuto avere una possibilità come coppia felice a patto che Clifford lasciasse che Connie gli facesse da nave scuola, magari a Clifford sarebbe piaciuto e sarebbe stato un uomo e amante diverso    anche perchè i due avevano già un'intesa intellettuale, da lì non è difficile trovarne anche una sessuale.

Secondo me sì, il sesso è determinante per il buon funzionamento di una relazione, perchè il sesso, se fatto bene, è una danza perfetta tra due persone, è coinvolgimento totale, è mostrarsi deboli e vulnerabili e sentirsi comunque al sicuro, il sesso è anche comunicazione, è scoprire cosa piace e cosa no, scoprire i punti deboli e punti nascosti a tutti, è un altro modo per essere coppia, il modo più primitivo ed emotivo. Personalmente trovo che l'intesa intellettuale sia cruciale per un'ottima vita sessuale, ma riconosco che non è così per tutti, però a questo punto torno al mio discorso iniziale: se hai un'intesa sessuale pazzesca, una chimica incredibile con qualcuno, ma nessuna connessione intellettuale, dopo l'atto cosa ti rimane? Nulla, perchè non riesci ad essere appagato al di fuori di quel momento, al contrario invece una buona intesa mentale può bastare per lungo tempo ma non per sempre, perchè l'essere umano vuole essere amato e appagato anche fisicamente.

Alla luce di tutto ciò, non mi piace il rapporto tra Connie e il guardacaccia proprio perchè penso che sia basato sul soddisfacimento dei bisogni: quello di Connie dell'essere amata fisicamente, quello di Mellors del rompere la sua solitudine che, in fondo, gli sta stretta. Non ho visto passione nei loro rapporti sessuali, solo istinto e, soprattutto, necessità, Connie non si lascia andare sia perchè segnata dalle parole del suo ex amante, sia perchè ha paura di mostrarsi vulnerabile. Infatti, appena finalmente Connie si lascia andare, si lega immediatamente all'uomo, perchè trova pienamente soddisfatto quel bisogno che troppo a lungo è rimasto a bocca asciutta, ma anche perchè nel rapporto fisico con Mellors trova qualcosa di nuovo, che non aveva mai provato prima, cioè un amante delicato e generoso.

Che bello Alice che ti sei unita, spero non me lo rinfaccerai 

Riguardo alla volgarità di alcune parti, concordo con Maria Chiara che ci sono scene in cui di fatto viene descritto uno stupro. Tuttavia, mi ha stupito che nonostante a me basti poco per trovare volgari scene in qualsiasi libro, qui invece, nonostante il linguaggio molto esplicito e, come dicevo, anche ridondante, non l'ho trovato volgare. A me non piace la volgarità fine a se stessa, ma qui invece proprio perchè il libro mi sembra più un trattato sugli istinti dell'uomo, ho trovato quelle scene per niente esagerate, realistiche in linea con quel che si voleva esprimere (o che penso si volesse esprimere).

Terminato oggi l’ascolto del libro!

Sinceramente non so dire se mi sia piaciuto o no, né se lo consiglierei e soprattutto a chi lo consiglierei e perché… questo è uno dei miei metri di giudizio tipici

Devo pensarci un po’ e soprattutto ripensare a ciò che ho letto a distanza di qualche giorno… nel frattempo continuo a seguirvi

Sono un po' indietro con la lettura rispetto a voi, ma vi leggo e ho già letto il romanzo anni fa. Ho l'impressione che ci stiamo facendo un po' troppi viaggi mentali per capire come dev'essere una relazione: prima il sesso o l'affinità mentale? E se uno dei due manca? E se lui non fosse disabile?

Ma non credo che Lawrence volesse dipingerci la relazione giusta. Ogni relazione risponde a dei bisogni, a degli impulsi, allo stato e alla fase della vita in cui si trovano due persone. In questo caso Connie si trovava a dover riempire il niente della sua vita, dover sentirsi viva fisicamente, e Mellors ha trovato. Durerà? Sarà sostenibile? Sarà una relazione sana? Boh, ma è la soluzione di incontro tra i suoi bisogni e ciò che è disponibile. Mi sembra che la cosa importante è che si sia attivata per uscire da una situazione che la stava portando alla depressione. E anche se è solo sesso, la fa stare bene, e quindi va bene così in quel momento. Siamo portati dalla nostra cultura a credere che una relazione giusta debba essere per forza duratura e completa, ma a volte c'è anche bisogno di qualcos'altro, e come dice Mattia, un'attrazione come la loro la auguro a chiunque

Finito il romanzo da qualche giorno e a distanza di anni l' ho di nuovo apprezzato, è bello ed intenso l' incontro di due anime sole,Connie e Mellors, che si ritrovano donandosi in una mistica comunione e fusione fisica reciproca in mezzo ad una natura incontaminata che ricorda la vecchia e verde Inghilterra prima dell' industrializzazione quando l' uomo viveva a contatto con la natura. Mellors rappresenta questo periodo con la sua passione carnale,fisica e naturale in un certo senso,anche se ora succube di un disagio sociale che lo imprigiona e lo limita essendo un proletario.
Clifford invece è l' emblema del nuovo,un aristocratico mutilato di guerra,con velleità letterarie in un primo tempo e poi smanioso di realizzarsi come grande industriale di profitti a danno dei poveri,incurante della salvaguardia dell'ambiente non si è preoccupato di conservare la tradizione della vecchia e verde Inghilterra,ne sono un esempio le condizioni delle Midlands.
Più che una storia di sesso a cui Lawrence dedicherà una trentina di pagine ,il romanzo rappresenta il contrasto insanabile fra il vitalismo dei sensi ed il decadimento di una società industrializzata , infatti la relazione adulterina fra Connie e Mellors è una iniziazione a quei valori naturali che la civiltà delle macchine tende a cancellare.
Sullo sfondo è sempre presente l' Inghilterra della rivoluzione industriale privata di ogni naturalezza a tutto vantaggio del progresso ed incapace di superare la mentalità puritana e bigotta dell' età vittoriana per ricercare realmente e non apparentemente quella libertà che i tempi moderni imponevano.
Leggendo la biografia dell' autore si apprendono diverse notizie che hanno influito con diverse sfumature sui suoi scritti ed in particolare su questo romanzo che lo ha reso famoso.
Ad esempio che i suoi genitori erano di condizioni sociali diverse,il padre molto istintivo.
Una curiosità da cui nasce anche un libro di Bevilacqua,sembra che il romanzo sia stato ispirato da uno o più tradimenti della moglie Frida che non si sentiva appagata visto che il marito era malato.
Un romanzo da apprezzare per l' aspetto sociale ed economico che affronta della sua Inghilterra da cui fuggì per gran parte della sua vita,ma anche per l' analisi psicologica dei personaggi.In quel periodo la psicoanalisi era un elemento di novità nel panorama letterario basti pensare che nello stesso periodo ci sono scrittori innovatori come Virginia Woolf e Joyce ; Lawrence rispetto a loro opera nel rispetto della tradizione e si rivolge ad un pubblico più ampio.

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Ma non credo che Lawrence volesse dipingerci la relazione giusta. Ogni relazione risponde a dei bisogni, a degli impulsi, allo stato e alla fase della vita in cui si trovano due persone. In questo caso Connie si trovava a dover riempire il niente della sua vita, dover sentirsi viva fisicamente, e Mellors ha trovato. Durerà? Sarà sostenibile? Sarà una relazione sana? Boh, ma è la soluzione di incontro tra i suoi bisogni e ciò che è disponibile. Mi sembra che la cosa importante è che si sia attivata per uscire da una situazione che la stava portando alla depressione.

Ah sì sì, questo è fuor di dubbio! Diciamo che viene spontaneo però (almeno per me) provare a interrogarsi oltre... come ho già osservato qua e là, il libro secondo me ha una forza dirompente proprio per i motivi che citi. Però, allo stesso tempo, mi sembra "non compiuto", come se l'autore avesse interrotto il ragionamento a metà, proprio perché è molto passionale, frutto di un istinto forte, anche di sopravvivenza probabilmente. La mia è una critica neutrale, mi limito a riportare una cosa che ho osservato.

la storia tra Connie e Mellors inizia ed inizia fisicamente... e non mi è piaciuta. Ma che è "si stenda lì"? E che trip si fa lei con tutte quelle domande quando fanno sesso? E perché rimane immobile e insoddisfatta? Ok, forse per le parole di Michaelis, ma... boh. Sono basita anche perché dopo poco, quando scambiano due parole, lei dice "è solo amore"... eh??? Ma così de botto senza neanche conoscerlo? Immobile anche le altre volte, ma perché questa donna subisce passivamente? Non lo capisco. La terza volta va meglio, tanto che lui si rende conto che l'orgasmo lo ha anche lei, ma allora perché non ha fatto niente le due volte precedenti?

Questo è un esempio degli elementi che mi hanno portato a pensare che lo "stato delle cose" maggiormente rappresentato in questo romanzo sia proprio l'ingessatura del rapporto tra i sessi. Lei si fa i trip perché, nonostante sia insofferente all'intellettualismo del marito, è il mondo a cui è abituata: la mente. Ed è circondata da gente che si comporta come se corpo e mente fossero separati, se non in guerra. Ricordate tutti i discorsi a inizio libro tra gli amici di Clifford, che praticamente si augurano che il corpo scompaia per lasciare posto a una mente e a uno spirito totalmente libero dalla fisicità? Ecco.

Connie ha un corpo, sperimenta la sessualità ma da spettatrice, non è abituata ad adoperarlo. A me non sorprende che non provi piacere: non si contano le donne che sono sessualmente attive ma non soddisfatte. La rivoluzione sessuale ha sdoganato la pratica, ma non l'educazione a riguardo. Non basta fare sesso per provare piacere o stare bene... può essere un atto puramente meccanico, se non spiacevole, se non si sa come farlo o se si è paralizzati dai pensieri. Nella società di Lawrence probabilmente era il puritanesimo a bloccare; la nostra società è la società della performance, perciò, più che "non dovrei fare questo" o "è sporco" probabilmente pensiamo più cose come "lo starò facendo bene?", o "dovrei godere di più", paragonandosi a quel che si vede sui media, nei film ecc. Ma sono sempre pensieri paralizzanti e che distraggono dall'atto in sé.

tre, non sono sicura che sapesse mettersi davvero nei panni delle donne e capirne la psiche, non mi sono "riconosciuta" (da donna, intendo) in nessun personaggio femminile

Neanche io: le donne sono come sempre ritratte come creature volubili e inquiete per natura; non si arriva ancora a comprendere che quello femminile è un disagio inconscio dovuto al fatto di vivere costantemente represse e incasellate in ruoli predefiniti, non all'assenza di verga (anche se, naturalmente, una vita sessuale soddisfacente aiuta tanto). Non parliamo del sesso: come notava Giorgia, nell'atto Connie è perlopiù passiva e si lascia dominare dal forte maschio. E questo mi conferma il fatto che Lawrence fosse preda degli stereotipi tanto quanto tutti i suoi contemporanei. La differenza è che li sente, e non gli piacciono: se ne sente oppresso, esprime un disagio, e cerca delle strategie di evasione. E per questo lo trovo interessantissimo. Ma non si può certo dire che fosse illuminato a riguardo... e va bene così, è possibile che non sia riuscito ad ottenere, in vita, ciò che cercava. Mi da questa sensazione. 

Chiudo dicendo che in realtà Lawrence la chiave ce l'aveva in mano, ed è anche emersa più volte nel corso del romanzo: la tenerezza. Questo è effettivamente rivoluzionario. Connie lo dice a Mellors, coglie questo in lui, non la supervirilità. Poi resta il fatto che questa tenerezza sia poco espressa, nel romanzo, se non altro in proporzione rispetto a tutto il resto.

Aggiungo che Lawrence aveva intuito qualcosa sull'orgasmo femminile, e questo lo rende moderno per i suoi tempi, ma non aveva capito bene come funzionasse. Infatti sembra avvenire quasi per magia, senza che Mellors si sforzi di fare niente. Però poi è contento, dice - è una cosa buona, succede mooolto raramente -  me l'ha strappata una risata.

Comunque Giorgia confermo che certe espressioni tipo "si stenda lì" e "è solo amore" suonano molto meglio nella versione originale.

Aggiungo che Lawrence aveva intuito qualcosa sull'orgasmo femminile, e questo lo rende moderno per i suoi tempi, ma non aveva capito bene come funzionasse. Infatti sembra avvenire quasi per magia, senza che Mellors si sforzi di fare niente. Però poi è contento, dice - è una cosa buona, succede mooolto raramente -  me l'ha strappata una risata.

Ahahah! Nell'introduzione di Doris Lessing leggiamo che Lawrence non aveva capito nemmeno molto bene cosa fosse il clitoride: pensava fosse un "becco" che peraltro feriva e faceva male agli uomini (io in effetti in qualche scena, non ricordo quale, ho notato questa presenza di un "becco" e mi chiedevo che fosse, l'ho attribuito all'ignoranza anatomica dell'epoca e a quanto pare non sbagliavo). Infatti gli uomini in questo romanzo si lamentano delle donne che si dimenano... Forse pensavano a questa temibile arma!

Non mi sento di biasimare troppo Lawrence, se solo oggi si comincia a parlare di piacere femminile e, in generale, di problematiche relative alla sessualità femminile che non riguardino la riproduzione (es. vulvodinia, endometriosi ecc.). Quand'ero ragazza io non se ne parlava minimamente, e io ho 34 anni, sono giovane. Eppure.

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Chiudo dicendo che in realtà Lawrence la chiave ce l'aveva in mano, ed è anche emersa più volte nel corso del romanzo: la tenerezza. Questo è effettivamente rivoluzionario. Connie lo dice a Mellors, coglie questo in lui, non la supervirilità. Poi resta il fatto che questa tenerezza sia poco espressa, nel romanzo, se non altro in proporzione rispetto a tutto il resto.

Alla "tenderness" viene data secondo me anche più enfasi nel film, dove in un dialogo sempre che quello che ha colpito e lega Connie sia la tenerezza; lui la guarda scettico e lei gli dice che non ha detto "gentleness" perchè di gentelmen ne ha conosciuti tanti, quel che la fa sentire finalmente di nuovo viva è proprio la tenerezza che lui le trasmette.

Comunque il film l'ho trovato noiosissimo, mi son sforzata per finirlo, e credo confermi la mia opinione che la storia in sè é poco consistente, quel che caratterizza il libro son le riflessioni sull'epoca che cambia e sulla natura degli istanti umani, difficilmente riproducibili in un film. Gli attori penso siano bravi e rendano i personaggi (anche se sia Clifford che Mallors li ho trovati resi meglio di quanto appaiano nel libro), ma é proprio la storia a non essere sufficientemente consistente per due ore. All'inizio anche s emi disturbava apprezzavo il rendere con i colori perennemente scuri del paesaggio e della scenografia l'animo di Connie, per poi rimanere delusa quando invece Venezia appare ricca di colori: quindi è solo una scelta stereotipata del registra, in Inghilterra è brutto tempo, in italia c'è sempre il sole. Peccato, l'ho trovata una scelta pessima