Fine lettura dl saggio.Tutto è incominciato sette anni fa, quando mi iscrissi sotto lo pseudonimo.  MIRIAM esattamente il 25,11,2916, a un bellissimo Clun del libro On lyne, e feci una domanda che ni stava molto   cuore.
"Il Nazional socialismo in Germania ebbe un sua resistenza fra il popolo? E se sì, quale fu?"
Mi risposero subito cinque persone interessate con una tre proposta fantastica:
---per vivacizzare le nostre discussioni leggiamo un libro o un documento a testa, poi confrontiamo le versioni che danno su una certa situazione (Rossella)
---Affrontare un argomento con più letture individuali riunite in una conversazione di gruppo (Eloise)
---Main Kamph, non è un libro sulla RESISTENZA, MA è il libro che può spiegare perchè la resistenza c'era.(Rossella)
---a me assegnarono la relazione del romanzo "Ognuno di noi muore solo" di Hans Fallada. 
Per ognuno di noi venne fuori un romanzo o un scelta de partecipante.:
"La rosa bianca di Sophie Sholl
"Soppravvivere di Bruno Bettelheim
"La Banalità del male" (Graziella)
La coordinatrice del Club, di lingua francese Eloise ci  ha tradotto "Les Allmandes qui out affrontè HITLER
La resistenza dei tedeschi espatriati, tra i quali un bellissimo romanzo "La settina croce"
Dopo quaranta pagine di documenti, romanzi e discussioni, Rosario l'intellettuale del gruppo il 16,/05/2017 fece una relazione riassuntiva e conclusiva .
Rosario alla fine nelle ultime pagine uscì un po dal dal tema tirando in ballo Marx, pare però che non lo amasse tanto e lo criticò in modo strano continuando a dire che Carlo era nato a Triviri, cosa nota a tutti, Parlò anche di Nietzctte, Wagner, Dostoevski e Rene Girard.
Fu una ricerca molto proficua per me perchè ebbi la fortuna di discutere con cinque lettori interessati e preparati.

Allegato 1; ho ben rilegato e se a qualcuno interessa posso provare a farne una copia. I CIRCOLI FRIBURGHESI, di Gerard Ritter. documento dallo stampapo dal loro volume da pag. 348 a pag. 370.

allegato n. 2  I CATTIVI:

STANGEL: da in queste tenebre intervista di Gitta Sereny a Franz Stangel, capo dei campi di eliminazione, prima del Centro Eutanasia, poi Sobibor  e Treblinka. Le interviste furono fatte dall'autrice mentre -Stangl era in carcere da Dusseldorf nel 1970 e pubblicate nel 1971.
Hermann W. Goring vedi sua scheda su Wikipedia
Heinrich Himmler, vedi scheda WiKipedia
 Rudolf Hoss "Comandante ad Auschiwitz , (prefazione di Primo Levi, con un articolo di Alberto Moravia, Einaudi ET

  


L
 






 

A pagina 176 faccio rilevare:
"Ciò permise anche alle SS di farsi aiutare  anche dalla polizia ebraica. Il risultato fu una catastrofe che non ebbe uguale in nessun altro paese occidentale paragonabile solo allo sterminio degli ebrei polacchi. Omiss. Grandissimo fu il numero degli ebrei nascosti che vennero scovati, almeno la metà, senza dubbio per colpa d' informatori professionisti e occasionali. (fine dell'omiss.)"
N.B. mio. Anna Frank era olandese, mi pare di sì.
Continuo con il testo della Arendt, una vera e propria osanna, al popolo Danese, e ovviamente alla Danimarca, che ha dimostrato che si PUO' RESISTERE ANCHE AI NAZISTI.
"In Danimarca non esisteva un movimento fascista o nazista degno di nota, e di conseguenza non c'erano collaborazionisti. Ma in Norvegia i nazisti erano riusciti a trovare entusiasti sostenitori , e Vidkun Ousling, capo del partito norvegese filonazista e antisemita, divenne addirittura una figura proverbiale, tanto che ancor oggi si dice quisling per indicare un governo venduto allo straniero. I settemila ebrei della Norvegia erano quasi tutti apolidi, profughi tedeschi; furono tutti catturati e internati con poche azioni lampo, nell'ottobre e nel novembre del 1942"
Aggiungo di mio: in Danimarca il Re di allora, forse un Leopoldo, indosso la stella ebraica, e usciva a spasso, molti dei   suoi sudditi lo imitarono. 
Sono stata in Danimarca per molti giorni, gli ultimi dopo aver visitato tutto il paese,  aspettavo sotto il Castello di Amleto una persona che dovevamo  riportare in Italia. Gente molto affabile i danesi, e con una spiccata voglia di chiacchierare, molto ospitali.

 
 

Un capitolo molto interessante lo dedico alla mia nazione, del resto dalla Arendt raccontata in modo a volte molto divertente. 
A pagina 182, alla tredicesima dal basso, inizia così il testo:
"l'Italia era in Europa l'unica vera alleata vera alleata della Germania, trattata da pari a pari e rispettata come Stato sovrano indipendente" 
E ancora, dopo varie considerazioni , abbastanza divertenti espresse dalla Hannah, sul nostro Mussolini e l'antisemitismo maccheroni con il papa in casa, e  l'amante ebrea ricca che nel 1936, credo lo aveva sponsorizzato per il suo giornale politico, e forse prima di tale data.
Sue sono le parole che riscrivo dalle ultime righe di pagina 186:
"Nella primavera del 1944, quando ormai l'Armata Rossa aveva occupato la Romania e gli alleati stavano per entrare a Roma, i tedeschi violarono la promessa, e cominciarono a trasportarli ad Auschwitz: ne portarono via settecentomila, di cui poi ne tornarono indietro appena seicento. Tuttavia gli ebrei che scomparvero non furono nemmeno il dieci per cento di tutti quelli che vivevano allora in Italia."
Io qui avrei finito, anche se il saggio prosegue 112 pagine, lette, ma non commentate.
 
 

Io sto proseguendo nella lettura, ho concluso il sesto capitolo. Onestamente e per ovvi motivi avevo un po' timore di leggere questo saggio (ecco perché lo avevo da anni in libreria, non ancora letto), eppure è scritto talmente bene e in modo talmente ben argomentato che prevale su tutto l'interesse a capire ancora meglio un periodo storico sul quale pensavo di saperne già molto, eppure mi accorgo che avevo comunque dei "buchi" in alcune vicende.

Una cosa che mi ha molto colpita è la frequenza con cui viene citato Harry Mulisch. Avevo scritto un articolo biografico su di lui in Rubrica Letteraria ormai molti anni fa, è un autore da me molto amato e che purtroppo in Italia è praticamente sconosciuto (all'epoca avevo fatto davvero fatica a reperire i suoi libri, alcuni non li ho nemmeno in libreria perché fuori catalogo e letti tramite il prestito bibliotecario). Mulisch ha affermato: "Io sono la Seconda Guerra mondiale" e credo già questo possa anticipare molto della sua vita e delle tematiche delle sue opere. 

Iniziato anche io, ho letto solo il primo capitolo e ammetto che mi è risultato difficile. Richiede molta concentrazione e mi sono persa più volte, perché come già detto da Bea, l'autrice balza velocemente da un suo punto di vista all'altro e io che non sono molto preparata (studi scolastici a parte) non capisco dove sta la ragione secondo l'autrice!  Anche non conoscere le persone che cita influisce molto.. Due o tre cose le ho afferrate, ho letto i vostri commenti e ho appreso che avete capito le stesse cose che ho capito io, questo mi conforta.   

In risposta a Bea, anche secondo me mantenere attivi musei o campi di concentramento come memoriali è un modo affinché questo pezzo di storia non vada nel dimenticatoio. Purtroppo l'uomo ha la memoria troppo breve riguardo a certe cose..

​​​​​​Proseguo la lettura e confido nei vostri commenti 

Molto interessante il.tuo.intervento
 Ti capisci quando scrivi di dolore. Io.sono stata male alla seconda rilettura di questi giorni. Avete scelto un argomento molto incessante ed purtroppo angosciante. Io credo sia difficile parlarne, 
ma forse si deve.

Aspettiamo che si uniscano anche gli altri su un argomento così spinoso
 La Arent è  stata una grande filosofa, qui è prestata a fare la giornalista e cronista in una situazione per lei molto conflittuale: ebrea, americana. molto onesta  nelle sue prese di posizione contro il.rapimento così rude del Mossad, sui fini politici che che ha fatto allora Ben Gurion, non certo un santo.
Non deve essere stato facile per lei. eppure si è dimostrata una donna molto coraggiosa, onestà e imparziale, almeno tale io la giudico. E' stata capace di farmi cambiare le mie idee fra la prima lettura di anni fa e la seconda odierna. Prima ero un po "nazionalista"
Oggi come si fa a non essere un poco turbati dagli atteggiamenti israeliani così duri? 
 

ziaBetty post=66765 userid=96
Bea chiede: "bisogna giudicare solo la persona in sè, non tenendo conto del contesto? Bisogna giudicare il contesto, che potrebbe quindi considerarsi un'aggravante se le azioni del singolo sono in realtà parte di un genocidio?" 
Secondo me è impossibile giudicare la persona non tenendo conto del contesto - però io credo, anche alla luce del paio di brevi citazioni riportate, che il contesto potrebbe costituire non un'aggravante, ma al contrario quasi una giustificazione : "tutti lo facevano e l'ho fatto anche io". E questo ovviamente è assurdo e pericoloso. 
Arendt parla a riguardo di "dubbio insolubile" ed è proprio così anche secondo me. 

Sì, hai ragione, leggendo non si riesce a prendere una decisione, perchè da qualsiasi lato la guardi, é stata una situazione irreale ed è quasi impossibile a posteriori dare un peso vero e proprio a quel che è successo, l'aver partecipato a un genocidio può, come ho scritto sopra, deresponsabilizzare e quindi uccidere con la propria mano decine di persone ha un peso inferiore rispetto a una persona nella nostra società che uccide tipo la moglie o il vicino a sangue freddo e con premeditazione; dall'altro però aggrava invece il crimine, in quanto ha una base morale, etica, rimanda al concetto di essere umano, che renda la situazione degli imputati ben più grave di quella di un assassinio qualunque. Difficile, di fatto appunto insolubile.
Sicuramente più vado avanti con la lettura più rimango perplessa di quante pene leggere siano state assegnate...tra chi era condannato a morte e poi ha avuto una pena ridotta a un paio d'anni di carcere e chi manco quello...
Nel capitolo 3 appare secondo me un "indizio" di come di fatto in realtà siano stati semplicemente degli assassini, consapevoli di quel che facevano, perché Arendt riporta come Eichmann sia stato preso, ovvero la sua mania di dire cose grosse - era "stufo di essere un anonimo pellegrino" - e questa mania doveva essersi rafforzata in lui con il passare del tempo, non solo perchè non aveva nulla da fare che gli piacesse, ma anche perchè nel periodo postbellico la sua figura era diventata inaspettatamente "famosa". Che é proprio quel che accade alla maggior parte degli assassini, spessissimo vengono presi perchè non ce la fanno a non essere fieri di quel che hanno fatto.

bibbagood post=66837 userid=1044

ziaBetty post=66765 userid=96
Bea chiede: "bisogna giudicare solo la persona in sè, non tenendo conto del contesto? Bisogna giudicare il contesto, che potrebbe quindi considerarsi un'aggravante se le azioni del singolo sono in realtà parte di un genocidio?" 
Secondo me è impossibile giudicare la persona non tenendo conto del contesto - però io credo, anche alla luce del paio di brevi citazioni riportate, che il contesto potrebbe costituire non un'aggravante, ma al contrario quasi una giustificazione : "tutti lo facevano e l'ho fatto anche io". E questo ovviamente è assurdo e pericoloso. 
Arendt parla a riguardo di "dubbio insolubile" ed è proprio così anche secondo me. 

Sì, hai ragione, leggendo non si riesce a prendere una decisione, perchè da qualsiasi lato la guardi, é stata una situazione irreale ed è quasi impossibile a posteriori dare un peso vero e proprio a quel che è successo, l'aver partecipato a un genocidio può, come ho scritto sopra, deresponsabilizzare e quindi uccidere con la propria mano decine di persone ha un peso inferiore rispetto a una persona nella nostra società che uccide tipo la moglie o il vicino a sangue freddo e con premeditazione; dall'altro però aggrava invece il crimine, in quanto ha una base morale, etica, rimanda al concetto di essere umano, che renda la situazione degli imputati ben più grave di quella di un assassinio qualunque. Difficile, di fatto appunto insolubile.
Sicuramente più vado avanti con la lettura più rimango perplessa di quante pene leggere siano state assegnate...tra chi era condannato a morte e poi ha avuto una pena ridotta a un paio d'anni di carcere e chi manco quello...
Nel capitolo 3 appare secondo me un "indizio" di come di fatto in realtà siano stati semplicemente degli assassini, consapevoli di quel che facevano, perché Arendt riporta come Eichmann sia stato preso, ovvero la sua mania di dire cose grosse - era "stufo di essere un anonimo pellegrino" - e questa mania doveva essersi rafforzata in lui con il passare del tempo, non solo perchè non aveva nulla da fare che gli piacesse, ma anche perchè nel periodo postbellico la sua figura era diventata inaspettatamente "famosa". Che é proprio quel che accade alla maggior parte degli assassini, spessissimo vengono presi perchè non ce la fanno a non essere fieri di quel che hanno fatto.

E' cosi, Eichmann, doveva essere un individuo molto particolare, molto frustrato nella sua personalità, sicuramente come viene detto, voleva emergere in mezzo a pezzi da "novanta" lui così meschino. Nelle mie letture, ho incontrato molti di questi tedeschi che improvvisamente dal nulla sono diventati dei tipi importanti. Vedi Stangel, comandante a Venezia, e in generale nei campi in Italia. 
Qui in casa, siamo in due a seguire questo strada di approfondimento: Davide, non so perché, e io, e so il perché. Ovvio che non abbiamo seguito. 
Per quanto riguarda Davide credo voglia farsi uno studio "storico" sull'argomento. 
Uscendo dal personale, Questa della Arendt, come ho già detto, è una mazzata, pure impegnativa.
Mi metto un poco da parte e attendo con interesse vero le vostre successive considerazioni. 
Se per caso avete bisogno di qualche piccola info, che non trovate su Internet, o suoi vostri testi, chiedete, se so qualcosa vi rispondo.
Rileggendo quello che dice Bea, sul giudizio delle singole persone o sul contesto, io sono tenuta a dire che si deve giudicare su tutti e due i "fronti" tenendo con di quel contesto, pensa al periodo storico, la repubblica di Weimar, Hitler che già impazzava da almeno dieci anni, i tedeschi che lo adoravano, pensa quando lui fu allo stadio di Norimberga con tutto il suoi uomini, dopo la vincita delle elezioni, perché furono vinte da loro.
Per puro caso, credimi, mi sono trovato nello stadio ormai abbandonato come un rudere, di Norimberga, quello ch tante volte hanno fatto vedere nei documentari, tutto per caso, giri con il camper, di fermi per caso ed eccolo lì. Io a bocca aperta.
Hitler era amato, i tedeschi avevano bisogno di un dittatore, un CAPO, come un branco sciolto di lupi. Lo hanno trovato!  Era quella l'epoca delle dittature, Stalin non è stato meglio. Hitler era imbevuto di esoterismo, di miti, cercava un nuovo Dio, che credeva di trovare.
Forse l'unico, e non è certo per innalzarlo, è stato Mussolini, che voleva solo il potere e forse, dico forse una nazione migliore. Non sono stata in grado di approfondire l'argomento, se ne è occupato mio marito.
Bene, scusate se magari sono uscita dall'argomento, entrata e uscita. 
Ci sentiamo

 

Ciao a tutti! Al momento sono arrivata al capitolo 3, mi piace molto l'autrice anche se devo ammettere che anch'io mi perdo un pochino durante la lettura.... Nei primi capitoli viene spiegato il clima vissuto all'epoca del processo e anche la personalità di Eichmann. Prima di leggere il libro ho dato per scontato tantissimi cose quindi sono felice di aver ampliato le mie conoscenze.

In merito al quesito dei musei sull’olocausto secondo me sono importanti, hanno un impatto emotivo  profondissimo ed è un ottimo modo per evitare di dimenticare le tragedie passate anche perchè i racconti delle persone che hanno vissuto questi drammi sono sempre di meno.