bibbagood ha scritto:

Continuo la lettura che trovo anche io piena di spunti e sempre più moderna. Ad esempio ho trovato interessanti le forti critiche al peso sociale che si ha nel crescere figli, si è perennemente sottopressione sulle scelte giuste da fare in base alle teorie/mode del momento, su cosa è giusto dare da mangiare, quando, in che modo. E se non lo fai, sei un genitore degenere. Penso sia una situazione in cui si ritrovano tanti genitori ancora oggi.

Hai decisamente ragione. Non avendo bambini non mi ero focalizzata su quest'aspetto, ma più volte negli ultimi tempi ho trovato l'ingerenza della società nella gestione dei figli esageratamente intrusiva. La massificazione secondo me comincia fin dalla più tenera età... ma questo è un discorso troppo complicato e quindi mi fermo qui.
Ciao

 

Un’altra riflessione molto attuale è questa: “ormai non si può più dire: “tu vivi male, cerca di vivere meglio”: questo non lo si può dire né a se stessi né agli altri. Ma se vivi male la ragione sta nell’anormalità del tuo sistema nervoso eccetera.”
Mi ha fatto pensare alla tendenza contemporanea alla iper-medicalizzazione di ogni condizione o situazione spiacevole. Certo, la scienza ha fatto grandi passi avanti e molti disturbi medici e psichiatrici prima erano ignoti.  Ma mi sembra che ora qualsiasi lieve problema o anormalità venga identificato molto facilmente con un disturbo specifico, spesso auto-diagnosticato. Penso, ad es., ai famosi narcisisti patologici, da cui pare che siamo circondati (quando non lo siamo noi stessi).

davpal3 ha scritto:

Ho concluso il racconto. Mi manca solo da leggere la postfazione dell’autore (ne ho letto pochissimo e mi sembra già molto interessante per la diversità del suo intento rispetto a come interpreto io l’opera). 
Le ultime, incredibili,  pagine mi hanno chiarito perché Razeto affermava che il testo dovrebbe essere letto nelle scuole. Sono perfettamente d’accordo, in quanto si trova qui la rappresentazione di un femminicidio e del percorso psicologico che spesso affronta l’assassino.
Ci sono tanti spunti interessanti, ne scrivo qui solo qualcuno, ma ci tornerò nei prossimi giorni. Anzitutto, mi sembra molto interessante che il protagonista non ami la moglie. Non la uccide per “troppo amore”, come ancora qualche volta si legge nei giornali o perfino in sentenze di tribunali. Lui non ama la moglie e non l’ama da anni, forse non l’ha persino mai amata. 
In secondi luogo, il protagonista non pensa mai alle conseguenze giuridiche e penali della sua azione. Questo vale a dimostrare quanto siano miopi le idee di chi pensa che basti inasprire le pene per combattere la violenza contro le donne, che ha invece fondamenti culturali potentissimi. Sebbene il diritto abbia fatto passi in avanti (almeno il delitto d’onore non esiste più), è chiaro che esso fallisce miseramente a orientare i comportamenti di persone le cui ragioni omettono totalmente di considerare le conseguenze giuridiche della propria azione. Non le pene, ma l’educazione e la cultura sono essenziali per combattere il fenomeno. Sarebbero banalità, ma purtroppo nel nostro contesto politico e sociale non è così.

Ultimata anche io la lettura, sottoscrivo ogni parola del tuo commento; proprio il modo in cui racconta gli inizi, lo sviluppo e la fine fanno pensare a tanti racconti di cronaca odierna riguardanti i femminicidi, dove chi ha commesso il fatto (e spesso anche una parte del pubblico) trova giustificazioni, delle sorta di attenuanti con motivazioni accettate culturalmente.

Anche io ho iniziato la prefazione e anche io son perplessa di come avevo intepratato in modo diverso l´inteno di Tolstoj! Nella mia edizione c´è anche una lunga prefazione dove si parla dello spunto autobiografico e che avevo letto prima della lettura, ma non mi aveva dato l´impressione che Tolstoj avrebbe poi sviluppato le idee che invece dimostra di avere nella postfazione. Fino al punto in cui sono arrivata io mi hanno urtato un sacco di cose, come il criticare senza ombra di dubbio una donna che non voglia avere figli o non voglia allattare: sono un po´i discorsi che facciamo ancora oggi, ovvero di come sia possibile che un uomo possa negare il diritto all´aborto a una donna, possa giudicare la volontà di non allattare o di fare un cesareo per scelta, ovvero tutte cose che l´uomo in questione non dovrà mai vivere. Diciao che se si può giustificare più o meno Tolstoj ad avere queste idee in quell´epoca, trovo sconfortante leggere scritte da lui parole che dicono persone ancora al giorno d´oggi, per le quali non c´è giustificazione. Riporto qui il passo:
"Non è bene far uso di mezzi che impediscano il concepimento dei figli, in primo luogo perchè si eliminano le preoccupazioni e le fatiche causate dall´avere figli, le quali servono a riscattare l´amore carnale; [..]Inoltre, l´intemperanza durante la gravidanza e l´allattamento è un male perchè mina le forze fisiche,ma soprattutto spirituali, della donna." Insomma, con questi giudizi una donna ha una pressione centuplicata rispetto a quella già che ha e deve venire giudicata per qualsiasi cosa faccia nel suo ruolo di genitrici(qui si parla di avere rapporti durante queste due fasi, ma di fatto nel corso dellibro si parla di tutto quello che la donna può e nn può fare); però poi è un maschio che parla delle "preoccupazioni e le fatiche causate dall´avere figli".

bibbagood ha scritto:

Anche io ho iniziato la prefazione e anche io son perplessa di come avevo intepratato in modo diverso l´inteno di Tolstoj! Nella mia edizione c´è anche una lunga prefazione dove si parla dello spunto autobiografico e che avevo letto prima della lettura, ma non mi aveva dato l´impressione che Tolstoj avrebbe poi sviluppato le idee che invece dimostra di avere nella postfazione. Fino al punto in cui sono arrivata io mi hanno urtato un sacco di cose, come il criticare senza ombra di dubbio una donna che non voglia avere figli o non voglia allattare: sono un po´i discorsi che facciamo ancora oggi, ovvero di come sia possibile che un uomo possa negare il diritto all´aborto a una donna, possa giudicare la volontà di non allattare o di fare un cesareo per scelta, ovvero tutte cose che l´uomo in questione non dovrà mai vivere. Diciao che se si può giustificare più o meno Tolstoj ad avere queste idee in quell´epoca, trovo sconfortante leggere scritte da lui parole che dicono persone ancora al giorno d´oggi, per le quali non c´è giustificazione. Riporto qui il passo:
"Non è bene far uso di mezzi che impediscano il concepimento dei figli, in primo luogo perchè si eliminano le preoccupazioni e le fatiche causate dall´avere figli, le quali servono a riscattare l´amore carnale; [..]Inoltre, l´intemperanza durante la gravidanza e l´allattamento è un male perchè mina le forze fisiche,ma soprattutto spirituali, della donna." Insomma, con questi giudizi una donna ha una pressione centuplicata rispetto a quella già che ha e deve venire giudicata per qualsiasi cosa faccia nel suo ruolo di genitrici(qui si parla di avere rapporti durante queste due fasi, ma di fatto nel corso dellibro si parla di tutto quello che la donna può e nn può fare); però poi è un maschio che parla delle "preoccupazioni e le fatiche causate dall´avere figli".


 

Mi pare ci sia anche un passaggio in cui avvicina l'uso di contraccettivi (non chiamandoli così) all'assassinio... Incommentabile

Comunque ho una domanda per tutti i lettori: avete ascoltato la Sonata a Kreutzer di Beethoveen?

Anche io sto leggendo il racconto e, come avete scritto nei commenti precedenti, sono sconcertato da quanto possa risultare contemporaneo un libro uscito alla fine del XIX secolo...
Tuttavia se pensiamo che in Italia ad esempio il delitto d'onore e il matrimonio riparatore sono stati aboliti solo nel 1981, quasi cent'anni dopo il libro di Tolstoj e solo poco più di quarant'anni fa, ci facciamo un'idea della situazione.
L'idea di un delitto di violenza sessuale che viene annullato se la vittima decide di sposare il suo carnefice, salvando la faccia alla famiglia, è aberrante. Mette tutto il peso della situazione sulla donna, che ha anche subito un crimine... Da brividi.
Vorrei ricordare la figura di Franca Viola, che nel 1965 (a 17 anni e col supporto della famiglia) rifiutò di sposare l'uomo che aveva abusato di lei in un clima (la Sicilia del dopoguerra) ancora tanto rurale e antiquato). Una donna che non ha avuto certo una vita facile, dopo aver preso la sua giustissima decisione, e che ha aperto la strada ai cambiamenti sociali che poi hanno portato a una considerazione nuova (cambiamenti ancora non completi, purtroppo).
Oggi, il secolo XXI, quando una manciata di uomini bigotti ancora vorrebbe vietare il diritto di una donna di abortire e di gestire per suo conto il proprio corpo. 
La lettura di questo libro mi fa arrabbiare.

Francis ha scritto:

Anche io sto leggendo il racconto e, come avete scritto nei commenti precedenti, sono sconcertato da quanto possa risultare contemporaneo un libro uscito alla fine del XIX secolo...
Tuttavia se pensiamo che in Italia ad esempio il delitto d'onore e il matrimonio riparatore sono stati aboliti solo nel 1981, quasi cent'anni dopo il libro di Tolstoj e solo poco più di quarant'anni fa, ci facciamo un'idea della situazione.
L'idea di un delitto di violenza sessuale che viene annullato se la vittima decide di sposare il suo carnefice, salvando la faccia alla famiglia, è aberrante. Mette tutto il peso della situazione sulla donna, che ha anche subito un crimine... Da brividi.
Vorrei ricordare la figura di Franca Viola, che nel 1965 (a 17 anni e col supporto della famiglia) rifiutò di sposare l'uomo che aveva abusato di lei in un clima (la Sicilia del dopoguerra) ancora tanto rurale e antiquato). Una donna che non ha avuto certo una vita facile, dopo aver preso la sua giustissima decisione, e che ha aperto la strada ai cambiamenti sociali che poi hanno portato a una considerazione nuova (cambiamenti ancora non completi, purtroppo).
Oggi, il secolo XXI, quando una manciata di uomini bigotti ancora vorrebbe vietare il diritto di una donna di abortire e di gestire per suo conto il proprio corpo. 
La lettura di questo libro mi fa arrabbiare.

Ho superato da poco la metà del libro e mi ritrovo con tutti i vostri commenti. Incredibile che sia stato scritto alla fine del diciannovesimo secolo!

Non so se capita anche a voi ma quando un libro scritto molti anni fa tratta temi ancora attuali, mi capita di pensare: "Era avanti l'autore o siamo molto indietro noi?" 

Vorrei ringraziare anche io Susy per aver condiviso con noi un po' di informazioni sul contesto storico e sociale russo del tempo in cui è stato scritto il libro.

Il mio primo approccio con Tolstoj sta andando bene, anche se come ha scritto Francis a tratti il libro fa davvero arrabbiare...

Non ho ascoltato la sonata a Kreutzer di Beethoven Davide. Dovrei? 

Quanto avete detto qualche post fa sul modo di fare i genitori e sui giudizi delle persone, lo condivido ed effettivamente lo noto frequentando coppie di amici con figli. Secondo me se i giudizi arrivano da persone di generazioni precedenti, non c'è da stupirsi. Ogni generazione generalmente vede nelle generazioni successive alle sue un peggioramento. Stupisce invece che talvolta questi giudizi arrivino da coetanei che magari non hanno neanche mai provato l'esperienza della genitorialità. Anche a me sinceramente è capitato di non condividere qualche atteggiamento o scelta di coppie di amici con i propri figli ma generalmente preferisco tenere per me queste osservazioni perché, non avendo figli, alla fine penso: ma che ne posso sapere io? 

Comunque Davide grazie per questa proposta perché è un Libro del Mese pieno di spunti di riflessione ed è un piacere leggere i vostri commenti e approfondimenti.

Per chi ha letto altro di Tolstoj chiedo: quanto è diversa questa opera dalle altre sue opere più lette?

guidocx84
Non ho ascoltato la sonata a Kreutzer di Beethoven Davide. Dovrei?

Secondo me dovremmo farlo come esperimento. Ascoltare la sonata e cercare di capire da qui come mai possa essergli venuta l'idea di un racconto sulla gelosia...
Ho letto da qualche parte, ma non ricordo dove (forse nell'Introduzione alla mia edizione?), che una teoria può essere quella che Tolstoj, nel sentire la sonata, l'abbia giudicata inappropriata ad un pubblico femminile riunito in un salotto ad ascoltarla. Una musica che possa spingere a delle pulsioni sessuali... Un po' quello che si dice anche del celebre Bolero di Ravel...
In effetti nell'ascoltare la sonata di Beethoven, già nella prima parte c'è quest'alternanza tra momenti romanticissimi e scoppi di vivacità improvvisa che mi hanno fatto pensare subito a quello che dice il protagonista del racconto: l'alternanza delle liti e dell'amplesso amoroso nell'andare del rapporto con la moglie, almeno all'inizio del matrimonio...
Metto qui un link da YouTube:

SONATA PER VIOLINO E PIANOFORTE N. 9 OP. 47 L. VON BEETHOVEN

Ciao a tutti. Ho terminato la lettura (nella versione di Garzanti e traduzione di Laura Salmon) compresa di postfazione e di introduzione, molto interessante, di Serena Vitale.

Grazie Davide per questa proposta e a chi l’ha votata.Grazie Susy per il quadro storico che hai delineato e a tutti voi  per le interessanti riflessioni che stanno scaturendo dal romanzo.

Io di Tolstoj ho letto anche Anna Karenina (anch’esso qui sul club) e La morte di Ivan Il’ic. E posso dire a Guido che per me ormai Tolsoj è una garanzia. Questo autore cura l’arte della descrizione (come ho letto anche nell’introduzione) in maniera ossessiva e penso che questo emerga chiaramente nei suoi romanzi. In questo aspetto che apprezzo molto, lo associo per esempio a Victor Hugo.

Non ho ascoltato ancora la sonata, ma lo farò presto perché Beethoven mi piace e poi sono curioso di sentirla alla luce del romanzo.

Per entrare poi nel vivo dei temi trattati, dico che intanto mi ha fatto molta impressione il modo in cui Tolstoj riesce a farci entrare nella mente di coloro che vivono sentimenti tanto forti (diciamo pure patologici) di gelosia. Lo fa in un modo talmente realistico (si pensi al combattimento che vive il protagonista che cerca di affrancarsi dalla sua ossessione) che devo dire che ho sperato che il protagonista tornando dal suo viaggio non trovasse in casa sua il violinista. E invece (qua c’è una bravura quasi di tipo registico) quel dannato cappotto appeso all’appendiabiti all’ingresso… Come hai fatto ben notare, Davide, il problema non può essere risolto solo attraverso provvedimenti legali, ma è necessario un cambiamento culturale, per esempio mediante quella famosa educazione all’affettività di cui altre volte abbiamo parlato qui sul club. Forse qualcosa nelle scuole si sta facendo, ma in generale, certamente non abbastanza visti i numerosi casi ancora presenti.

Altro tema che mi ha colpito e quello del rapporto tra desideri carnali e matrimonio. Emerge, sia dalla postfazione, ma anche nell’introduzione della Vitale che Tolstoj con questo racconto cerca una sorta di redenzione frutto di una intensa ricerca spirituale, ma anche (io penso) di un certo subbuglio psicologico. Infatti, solo così riesco a spiegarmi la convivenza della posizione assunta nel racconto e nella postfazione con l’apertura mentale che l’autore manifesta e che emerge dalla sua biografia e con il lungo matrimonio di fatto avuto con sua moglie. Non conosco il credo ortodosso, ma posso dire che la visione di Tolstoj non descrive certamente quello cattolico in cui la corporeità ha un ruolo fondamentale nella vita matrimoniale (per esempio si parla di diventare una carne sola). Ma questo racconto ha il merito di far riflettere su questo aspetto pervasivo della vita umana. Il sesso per gli esseri umani non può essere semplicemente l’accoppiamento a fini riproduttivi o un passatempo come un altro. Si intreccia fortemente con aspetti affettivi e psicologici che non possono essere ignorati (e su cui Freud e altri hanno fatto la loro fortuna).

Infine mi ha colpito il tema, approfondito in postfazione, della contrapposizione “ideale vs regole”. Molto interessante. Tolstoj è nettamente in favore dell’ideale: una bussola che ci deve guidare e che ci deve portare ad alzare sempre il tiro nei comportamenti della nostra vita. L’ideale per lui sono i vangeli. Il rispetto della regoletta non basta. Ho fatto quello che mi si è chiesto e sono a posto. Questo mi ha fatto pensare alla teoria dello sviluppo morale di Kohlberg. Nella teoria si passa dal rispettare le regole per ottenere ricompense negli stadi più semplici alla moralità basata su principi di giustizia interiorizzati come la dignità umana e l’uguaglianza nello stadio più elevato. Ma l’autore ammonisce: non tutti arrivano agli stati più elevati. E allora io penso che i due poli indicati da Tolstoj sono forse entrambi validi a seconda delle differenze individuali. E non potrebbero essere buoni entrambi? Ho l’ideale come stella polare, però mi fisso anche delle tappe!

Mattia P. ha scritto:

Per entrare poi nel vivo dei temi trattati, dico che intanto mi ha fatto molta impressione il modo in cui Tolstoj riesce a farci entrare nella mente di coloro che vivono sentimenti tanto forti (diciamo pure patologici) di gelosia. Lo fa in un modo talmente realistico (si pensi al combattimento che vive il protagonista che cerca di affrancarsi dalla sua ossessione) che devo dire che ho sperato che il protagonista tornando dal suo viaggio non trovasse in casa sua il violinista. E invece (qua c’è una bravura quasi di tipo registico) quel dannato cappotto appeso all’appendiabiti all’ingresso… 

Quella parte per me è bellissima e mi ha ricordato moltissimo uno dei miei libri preferiti: "Un amore" di Dino Buzzati. In entrambe le opere il tormento psicologico della gelosia è descritto minuziosamente come continuo oscillare tra realtà e fantasia, ottimismo e disperazione. Tolstoj spiega esplicitamente che la cosa peggiore per il protagonista non era la gelosia in sè, ma l'incertezza, il dubbio. Infatti, quando ha la certezza del tradimento, per prima cosa prova sollievo: il tormento dell'incerto è dissolto.
Questo davvero uno dei passaggi più belli e ancora una volta realistici del romanzo. 

Concordo pienamente Davide! E sempre di più mi stai facendo venire voglia di leggere il romanzo di Buzzati. Ti dirò che conosco storie personali reali in cui si è verificato l'aspetto di "scarica energetica" che hai sottolineato. Il dubbio è divorante...