Ho ripreso anche io, stiamo a metà del primo libro e già la figura di Cromwell ha subito un´evoluzione notevole come personaggio, evoluzione che anche molti altri tra i personaggi non riesco a spiegarsi di come e quando sia avvenuta, tanto è stata latente e spontanea.

Nella parte che ho letto si è parlato un po´ di più della censura, e Cromwell mi sembra faccia una spietata critica a come il non permettere la circolazione di traduzioni conferiva un potere totale alla Chiesa, dal momento che il popolo doveva fidarsi ciecamente di come la Chiesa e i potenti interpretavano le scritture in latino. Quindi l´atto di fede era più che altro il fidarsi ciecamente di quel che veniva detto loro, senza aver la possibilità di leggere la presunta verità con i propri occhi e crearsi un´opinione. La mancanza di istruzione si rivela una volta in più il cardine della disparità sociale, ben più della ricchezza in sè

Anche io procedo nella lettura, e questa terza parte sembra più scorrevole forse perchè si è più nel vivo della storia e anche Cromwell lo è.
Mi ha colpito il racconto di quando Cromwell a 9 anni vede giustiziare una vecchia al rogo, l'autrice scrive: "quel ricordo gli inonda il corpo e andandosene come trasportato da quella piena..." la descrizione calza perfettamente perchè poi il ricordo diventa sempre più dettagliato e anche io mi sono sentita trasportata da quella piena di stupore, sconcerto e tristezza dell'episodio raccontato. Non so si ha l'impressione che questo evento abbia segnato l'esistenza di Cromwell da lì in poi.
Un'altra cosa che apprezzo è l'occhio con cui osserva i tessuti, le descrizioni dei colori e le sfumature dei tessuti è come se venisse fuori un sua passione, qualcosa che me lo rende simpatico.

Non credo che avesse la passione dei tessuti, ma li conosceva in quanto li aveva venduti come commerciante. Forse è stato il lavoro che più l’ha “formato”, infatti Cromwell viene descritto sempre come una mente per quanto riguarda i soldi e i conti in genere. Anche di altri oggetti vede subito la fattura, quindi non so se sia deformazione professionale la sua o, se invece, in effetti era appassionato di tessuti come dici tu, Ariel.

Ma l’episodio del rogo è vero o è roba inventata dall’autrice? Ha colpito moltissimo anche me perché, effettivamente, lo si vive abbastanza leggendo.

Non intendevo che Cromwell avesse una passione per i tessuti forse non riesco a spiegarmi ma ci riprovo!!!
Le sue descrizioni dei colori,dei tessuti,la loro fattura fanno emergere un lato più definito del suo carattere,quella è una cosa che conosce bene,che in un certo senso lo definisce di più perché nel suo ruolo di consigliere del re rimane un personaggio ambiguo e misterioso.Ho usato forse male la parola passione,ma intendevo le descrizioni sono dettagliate come quelle di chi conosce bene una cosa perché ne è la sua passione...
Però probabilmente come hai scritto tu,in realtà Cromwell cerca solo di dare un prezzo alle cose proprio perché è nella sua natura di commerciante e il mio è solo un tentativo inconscio di rendermi più amabile questo personaggio

Ho continuato anch'io con la lettura e ho terminato la quinta parte.
Purtroppo più vado avanti e più mi sembra di leggerlo solo per dovere.
Mi rendo sempre più conto che i premi letterari vengono assegnati soprattutto prendendo in considerazione lo stile mentre il contenuto passa in secondo piano.
Mentre lo leggo mi chiedo "cosa diamine mi sta dando questo libro?": è in parte storico e in parte romanzato e in verità mi sembra incompleto/insoddisfacente da qualunque punto di vista lo veda. Se ho voglio di leggere un saggio storico in cui per pagine e pagine si parla della veggente/giovinetta del Kent magari scelgo un saggio, se invece ho voglia di leggere un romanzo che parli dei Tudor magari scelgo Philippa Gregory che almeno mi offre una varietà di prospettive diverse, e un po' di movimento in più che non guasta.
Scusate le mie lamentele, purtroppo sto leggendo solo questo libro di "piacere" ritagliandomi spazio tra lavoro e studio e quindi al momento mi sta creando un senso di pesantezza e sento il peso del dovere di doverlo finire.
Comunque anche a me la parte che ha colpito di più è stata la descrizione del rogo dell'eretica, forse perché lì davvero c'era sentimento. Ogni volta che penso a tutto il male che ha fatto la Chiesa (e che in generale fanno tutte le religioni) sento un dolore dentro.
Tommaso Moro viene descritto come una persona arida, un sadico torturatore (anche se cercando online io non ho trovato che ci siano prove evidenti che fosse così). Certo che se è santificato dalla Chiesa non depone certo a suo favore.
Cromwell continua a passare per la persona perfetta: accoglie tutti i ragazzi bisognosi o le donne in difficoltà, non è mai sgarbato con nessuno, nemmeno quando ne avrebbe diritto. Non è tutto oro cio' che luccica, a me le persone troppo perfette sono sempre sembrate finte.
Ho letto in alcuni articoli che la Mantel voleva sradicare i pregiudizi che si erano creati verso questi personaggi però c'era proprio necessità di ribaltare la situazione? (Moro era visto come un martire mentre Cromwell come un arrivista)
A mio parere spesso le verità stanno nelle sfumature di grigio (no, non quelle di un famoso libro) e non nel bianco e nero.
Le vicende qui sono descritte lentissimamente, il tempo non passa mai e per centinaia di pagine a volte pare di rimanere ancorati nello stesso punto....

Concordo, è un po' un "dovere" e poco "piacere". Io sto continuando perché mi piace il periodo storico (ma non la Mantel) e mi chiedo sempre se ciò che leggo sia vero o inventato... rimango sempre nel limbo.
Per quanto riguarda i due personaggi, in effetti Moro ne esce malissimo da questo libro. E' sì santificato dalla Chiesa, ma credo solo perché è rimasto fedele fino alla fine, cioè non ha rinnegato nulla come invece facevano altri. Per le punizioni corporali, dovrebbe aleggiare questo spettro: da Wikipedia apprendo che ad un certo punto, circolarono voci sui maltrattamenti che lui riservava agli eretici, ma che Moro ha sempre respinto tali accuse... salvo poi dire nella sua "Apology" del 1533 di averle usate solo in due casi (un ragazzo che fu fustigato di fronte ai suoi genitori per eresia verso l'eucaristia, e un uomo con problemi di mente che fu fustigato per aver interrotto delle preghiere). Rimane il fatto che durante il suo cancellierato sono stati condannati al rogo, per eresia, sei persone e pare che la sua parola influì anche per la condanna del famoso Tyndale (che ritroviamo nel libro). Insomma, non so dove stia la verità: certamente non era un angelo, ma non credo sia il primo ad essere proclamato santo dalla Chiesa pur avendo un curriculum controverso.
Per quanto riguarda Cromwell, invece, secondo me anche dal romanzo della Mantel non ne esce poi perfetto. Fin da subito si capisce che va dove tira il vento: anche quando si arruola da giovane, va alla fazione opposta che stava vincendo; poi con il vescovo è pro Caterina, muore il vescovo e magicamente diventa pro Anna, insomma... volubile. Probabilmente è sempre stato un uomo con molto acume, ha saputo individuare cosa "tirava di più" e si è buttato "sapendo fare". Ci vuole molta intelligenza per fare queste cose, non è da tutti... non so se sia stato davvero un arrivista, ma che sia stato un calcolatore lo si capisce già dal libro. La Mantel è forse più leggera con lui ma perché guardiamo le cose dal punto di vista di Cromwell, è come se fosse lui a scrivere e quindi penso sia normale avere una visione più "distorta".


Comunque, finiamo questo primo volume e poi ci aggiorniamo sul da farsi. Ho la sensazione che più andiamo avanti e meno voglia ci sia di cimentarsi con gli altri volume della trilogia.

Ho finito... finalmente aggiungerei perché come avete già scritto a lungo andare era diventato più un dovere che un piacere ... Nonostante mi sia abituata allo stile dell'autrice non sempre è stato semplice seguirne il racconto e soprattutto i dialoghi. Ma soprattutto possibile che nell'Inghilterra del '500 si chiamassero tutti Thomas o simili????
Ho iniziato la seconda parte con entusiasmo sembrava davvero promettere bene, di entrare sempre più nel vivo della storia,ma pian piano questa convinzione e l'entusiasmo sono un po' scemati. Non so spiegare bene cosa o perché,ma ho avuto l'impressione che in fondo non raccontasse davvero qualcosa. Inoltre man mano che andavo avanti, nonostante ho iniziato il libro considerandolo storico e quindi veritiero e affidabile anche io come mulaky ho cominciato a chiedermi quanto ci fosse invece di inventato. Leggendo anche i commenti di chi conosce bene,o comunque meglio di me, il personaggio di Moro ho cominciato a dubitare della credibilità della Mantel. Pur non essendo una storica o appassionata del periodo la fama di Cromwell è giunta alle mie orecchie e di certo stona con in quadro che ne dipinge la Mantel, certo lei ha affermato di voler vedere questo protagonista sotto un'altra luce,ma forse la cosa le è sfuggita di mano e ha un po' esagerato:dry: Cromwell sembra un uomo equilibrato,giusto e generoso,io stessa mi sono lasciata ingannare,ma in contrapposizione a Moro è risultato tutto troppo ... Alla fine ho accelerato la lettura perché non vedevo l'ora di concluderlo e potermi dedicare ad altro,non so sono un po' delusa,ma non è un una lettura che boccerei completamente! Darò un'altra chances al secondo della trilogia!

Ariel ha scritto: Ma soprattutto possibile che nell'Inghilterra del '500 si chiamassero tutti Thomas o simili????

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Pur non essendo una storica o appassionata del periodo la fama di Cromwell è giunta alle mie orecchie e di certo stona con in quadro che ne dipinge la Mantel, certo lei ha affermato di voler vedere questo protagonista sotto un'altra luce,ma forse la cosa le è sfuggita di mano e ha un po' esagerato:dry:

Ho terminato anche io questo libro da qualche giorno e in realtà io continuo ad esserne entusiasta! Sicuramente è uno di quei libri che mi piacciono che non consiglierei a priori perchè mi rendo conto di tanti aspetti che potrebbero non piacere ad altri lettori; da un parte confermate questa mia percezione, dall´altra però sono un po´ stupita. Ho letto tante recensioni e tanti commenti su alcuni gruppi che seguo, e in realtà la stragrande maggioranza della gente, pur sottolineando la poca scorrevolezza, la ritiene una grande lettura Questo non vuol dire niente eh, ero solo un po´ colpita che invece qui praticamente a nessuna sia piaciuto.
Ho letto di vari accostamenti a Philippa Gregory, cui ha accennato infatti anche Erica e che io non ho mai letto, ma da quel che ho capito il suo è un tipo di romanzo storico completamente differente.
Forse a me è piaciuto perchè del romanzo storico io qui ci vedo solo l´ambientazione, non essendo un´appassionata del periodo non mi è venuto mai da chiedermi, come invece a voi, se le cose narrate fossero vere o meno, ho considerato il libro più come un romanzo e basta che come un´opera storica e forse questa cosa me l´ha fatto apprezzare di più. Mi ha permesso di concentrarmi sui personaggi, che trovo caratterizzati benissimo, tutti; mi ha permesso di godermi l´ambietazione storica, questa Europa divisa da bettibecchi religiosi, da intrallazzi famigliari, da pettegolezzi, da battaglie, da disuguaglianze.
Certo, capisco che se la Mantel voglia presentare il suo libro come opera storica, avete anche ragione a voler ritrovarvi fedeltà storica e in questo sembra evidentemente non esserci riuscita. Ma se la si guarda come opera per approfondire poi per conto proprio alcuni eventi e personaggi, secondo me è ben riuscita!

(Finalmente) Ho finito anch'io il libro qualche giorno fa.
A distanza di qualche giorno posso sentire in qualche modo il rammarico di averlo concluso ma al pensiero di avere altri due tomi per concludere la trilogia mi sento male
In quarta di copertina c'è scritto che nella scrittura della Mantel risuona l'eco del primo James Joyce... se l'avessi letto prima forse avrei aspettato ad acquistare tutta la trilogia sulla fiducia e in aggiunta anche altri due libri suoi Spero che almeno questi ultimi siano scritti con uno stile differente.
Non so dire di preciso perché questo libro mi sia risultato così pesante e non vedessi l'ora di finirlo. Come per Giorgia, anche per me il fatto che fosse ambientato nell'epoca dei Tudor è stato il più grande stimolo (o forse l'unico) per portarne avanti la lettura.
Ma i dialoghi sono sempre rimasti intricati dalla difficoltà nell'individuare l'interlocutore di turno, il passaggio tra presente reale e cose immaginate e/o passato sempre molto confusionario: per esempio quanto è stato difficile decifrare il momento iniziale in cui Cromwell ha preso la febbre italica? Un flusso di coscienza vero e proprio.
Comunque mi spiace paragonare i libri della Mantel a quelli della Gregory perché, come ha detto Bea, sono tipologie di libri diversi però raccontano lo stesso periodo storico. Quello che c'è in più nei libri della Mantel è forse il sottofondo storico europeo, diciamo che dà una visione d'insieme mentre la Gregory si concentra di più sulla storia inglese e sulle persone ed è forse quello che mi manca nella Mantel, le persone sembrano tutte pedine di un gioco, un gioco particolarmente statico, mi manca la vita in questo libro. Poi la Gregory si concentra tanto sulle donne ed è una cosa che io preferisco: abbiamo già tanti libri scritti da uomini e che parlano di uomini che vedere la storia da un punto di vista diverso ci vuole proprio. Poi entrambe scrivono comunque romanzi, quindi fiction a base storica ma sempre fiction e l'interpretazione personale rimane.
Detto ciò a me Cromwell continua a stare antipatico: non che faccia nulla per esserlo ma incarna l'opportunismo e il materialismo e si la Mantel si dà troppa pena di farlo sembrare perfetto in ogni occasione che mi risulta antipatico a priori
Nel libro che sto leggendo ora (La figlia del tempo di Josephine Tey) c'è un dialogo a proposito di Cromwell che in sostanza rispecchia il mio pensiero:
- Già. I pittori di corte dovevano avere un certo tatto. Bisogna arrivare a Cromwell perché i soggetti da ritrarre chiedessero "i porri e tutto il resto".
- Se volete il mio parere [...] fu Cromwell a dare l'avvio a quello snobismo alla rovescia di cui al giorno d'oggi soffriamo un po' tutti. "Io sono un uomo alla buona, non mi perdo in certe sciocchezze". E così, niente buone maniere, niente buona grazia, niente generosità persino.