Follett infatti non ha alcuna intenzione di dare una morale.. lo spirito del libro non è quello di dare un insegnamento.. è un romanzo di avventura giocato sull'idea che alla fine l'amore la spunta su tutto... il più classico dei filoni narrativi di libri e cinema di tutti i tempi...

per quanto riguarda la filosofia morale, quello che distingue ciò che è giusto da ciò che è sbagliato è molto semplice, secondo me: se una cosa (un atteggiamento, un ideale, un comportamento) danneggia in qualsiasi modo un'altra persona è sbagliata..
se io ti prendo a sberle, sbaglio perché ti ferisco fisicamente.. se io ti impongo la mia fede religiosa sbaglio perché riduco la tua libertà individuale.. se alla base delle scelte di ogni essere umano ci fosse il tentativo di agire nel rispetto degli altri, ci sarebbe più giustizia..
puoi accusare questo mio discorso di semplicismo (scusate il neologismo, ma mi piace...), ma io penso che il problema della morale sia proprio la filosofia..

Frank...condivido in pieno l'analisi del libro....

per quanto riguarda la filosofia morale invece, io condivido le idee relativistiche...anche se con due obiezioni importanti:
1.non credo che la posizione relativistica sia "assolutamente vera"...nel senso che secondo me ha poco senso la filosofia morale in toto...io la vedo più come una ricognizione dei valori considerati cogenti in un particolare periodo e luogo senza alcuna pretesa di universalità
2. penso che sia possibile una critica dei cd. valori universali di una determinata società...anzi credo che la critica dei propri valori comporti la trasformazione degli stessi...a volte tale critica è cosciente (ad esempio negli Stati Uniti, negli ultimi anni, la pena di morte è stata abolita in numerosi Stati, in seguito a dibattiti e riflessioni giuridico-sociali)...altre volte avviene in modo inconsapevole e lentamente (ad esempio un bambino musulmano si ritrova in Italia...dopo anni di contatto con la nostra cultura decide di avere una sola moglie e ritiene che tra uomo e donna vi sia assoluta parità)

la legge sulla pena di morte mi sembra l'esempio giusto: perché ci si oppone? perché la si ritiene ingiusta? non perché non è giusto punire con la morte chi ha ucciso un altro uomo (tu dài uno schiaffo a me, io dò uno schiaffo a te... concettualmente non è sbagliato), ma perché un uomo non può arrogarsi il diritto di uccidere per legge un altro uomo..
non è la pena, cioè, il problema, ma la morte..

sarei curioso di parlare con un sostenitore della pena di morte oggi per capire qual è la sua idea di giusto e sbagliato

Anche se non sono stato io ma Elle a dare lo spunto ad Emi per dibattere su questi argomenti, sono davvero contento di leggere i vostri messaggi. Avendo fatto un istituto tecnico, la filosofia per me è materia oscura. Al prossimo raduno nazionale, al quale, a quanto ho visto per adesso, sarete tutti e tre presenti, mi piacerebbe riprendere questo discorso... magari non dopo cena però
Detto questo, mi state facendo ricredere sul voto che ho dato per il miglior spunto di riflessione... continuate pure prego...

Io comunque mi sento personalmente più in linea con le idee di Francis. In particolare quoto in pieno questo messaggio:

Follett infatti non ha alcuna intenzione di dare una morale.. lo spirito del libro non è quello di dare un insegnamento.. è un romanzo di avventura giocato sull'idea che alla fine l'amore la spunta su tutto... il più classico dei filoni narrativi di libri e cinema di tutti i tempi...

per quanto riguarda la filosofia morale, quello che distingue ciò che è giusto da ciò che è sbagliato è molto semplice, secondo me: se una cosa (un atteggiamento, un ideale, un comportamento) danneggia in qualsiasi modo un'altra persona è sbagliata..
se io ti prendo a sberle, sbaglio perché ti ferisco fisicamente.. se io ti impongo la mia fede religiosa sbaglio perché riduco la tua libertà individuale.. se alla base delle scelte di ogni essere umano ci fosse il tentativo di agire nel rispetto degli altri, ci sarebbe più giustizia..
puoi accusare questo mio discorso di semplicismo (scusate il neologismo, ma mi piace...), ma io penso che il problema della morale sia proprio la filosofia..

allora Guido, direi che tu e Frank, a modo vostro, rientrate nella categoria dei cd. utilitaristi...complimenti siete in ottima compagnia....a causa della tesi io mi sono occupato di Bentham e di Hume...però penso troveresti molto interessante la Ricerca sull’origine delle nostre idee di virtù o bene morale di Hutcheson e la sua visione altruistica....

però ti pongo una questione......
supponiamo che domani il governo annunci questa legge:
poichè il tempo che le persone utilizzano per leggere un libro, potrebbe essere utilizzato per aiutare i poveri, sarà vietata la lettura e ci sarà l'obbligo di dedicarsi alla cura dei poveri...
saresti disposto a perdere la tua libertà pur di agire nel rispetto degli altri?

Ovviamente è un esempio un po' estremizzato ma il concetto è questo: se è legge va rispettata.
Detto questo non la condividerei. La propria libertà è importante purché per raggiungerla non si danneggi gli altri. Fare del bene ai poveri è sicuramente una cosa giusta ma essere obbligato a farlo da una legge che addirittura mi vieta un diritto, e quindi vieta la mia libertà, beh... questo non mi andrebbe giù. Quindi? Cosa ne deduci? Aiutami con gli esempi altrimenti, non conoscendo nessuno degli autori di cui parli, mi diventa difficile. Thanks!

Guido:

Fare del bene ai poveri è sicuramente una cosa giusta ma essere obbligato a farlo da una legge che addirittura mi vieta un diritto, e quindi vieta la mia libertà, beh... questo non mi andrebbe giù.

quoto

guidocx84 ha scritto: Ovviamente è un esempio un po' estremizzato ma il concetto è questo: se è legge va rispettata.
Detto questo non la condividerei. La propria libertà è importante purché per raggiungerla non si danneggi gli altri. Fare del bene ai poveri è sicuramente una cosa giusta ma essere obbligato a farlo da una legge che addirittura mi vieta un diritto, e quindi vieta la mia libertà, beh... questo non mi andrebbe giù. Quindi? Cosa ne deduci?

non ne deduco nulla....si tratta di questioni aperte anche se le varie teorie hanno già qualche centinaio di anni....

quello della legge che obbliga ad aiutare i poveri è una delle classiche obiezioni che sono mosse all'utilitarismo benthiano

tu hai iniziato la frase dicendo "se è legge va rispettata"...questa affermazione potrebbe essere potenzialmente tragica...ti faccio un esempio: se il criterio per stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato si fonda sull'utilità collettiva (il meglio per tutti) allora si arriverebbe a giustificare una legge del tipo "tutti coloro che hanno i capelli rossi devono essere uccisi perchè sarebbe più utile per la società che queste persone non ci fossero" (altra critica mossa all'utilitarismo benthiano)

molto acutamente, però, hai detto:
"La propria libertà è importante purché per raggiungerla non si danneggi gli altri."

sostanzialmente hai fatto un passo ulteriore e sei arrivato al concetto di libertà e di tolleranza di John Stuart Mill (questa sarebbe una lettura davvero interessante soprattutto in relazione col Trattato sulla tolleranza di Voltaire e perchè molto della società americana dipende da queste idee)

però ti invito a riflettere su alcuni punti:

1. come sottolineava Frank, è un'idea che può regolare una società molto semplice e non tiene conto dei tanti mezzi per influenzare le persone che oggi ci sono (ad esempio i media)

2. inoltre, la tua idea presuppone che la giustizia e la verità prevalgano sempre, per cui arrivi al paradosso di "tollerare l'intollerante"
ad esempio sarebbe sbagliato porre una legge che punisce coloro che negano l'olocausto
in quanto le idee vanno espresse sempre, qualsiasi sia il loro contenuto; proibirle porterebbe ad un errore (limiti la mia libertà di pensiero) e non ad un vantaggio

3. sul piano economico questa idea è alla base del liberalismo estremo...
affidandoci a queste idee però in america non avrebbero mai superato la crisi del '29 e non ci sarebbe mai stato il New Deal di Roosevelt.....
e oggi non ci occuperemo delle conseguenze dannose della globalizzazione

tu hai iniziato la frase dicendo "se è legge va rispettata"...questa affermazione potrebbe essere potenzialmente tragica...ti faccio un esempio: se il criterio per stabilire cosa è giusto e cosa è sbagliato si fonda sull'utilità collettiva (il meglio per tutti) allora si arriverebbe a giustificare una legge del tipo "tutti coloro che hanno i capelli rossi devono essere uccisi perchè sarebbe più utile per la società che queste persone non ci fossero" (altra critica mossa all'utilitarismo benthiano)

La legge di cui parli nell'esempio, oltre a non avere alcun senso (fai esempi logici almeno! quale utilità collettiva deriverebbe dallo sterminio di coloro che hanno i capelli rossi? ) sarebbe una legge fatta da un monarca o un despota. Io dico "se è legge va rispettata" perché, nonostante i chiari di luna ai quali, purtroppo, ci stiamo abituando, idealmente considero che, per diventare legge, questa ha superato il giusto ciclo di revisioni e discussioni necessarie in una democrazia. E visto che, sempre idealmente, a discutere le leggi ci dovrebbero essere membri eletti dal popolo, e quindi nostri rappresentanti, spererei che le leggi fossero fatte "a modo" (però non voglio parlare di politica... vi prego!)

2. inoltre, la tua idea presuppone che la giustizia e la verità prevalgano sempre, per cui arrivi al paradosso di "tollerare l'intollerante"
ad esempio sarebbe sbagliato porre una legge che punisce coloro che negano l'olocausto
in quanto le idee vanno espresse sempre, qualsiasi sia il loro contenuto; proibirle porterebbe ad un errore (limiti la mia libertà di pensiero) e non ad un vantaggio

Io ho sempre condiviso la frase di Voltaire: "Non sono d'accordo con le tue opinioni, ma difenderò sempre il tuo diritto ad esprimerle." Il discorso del "tollerare l'intollerante" lo capisco nel suo concetto generale ma non colgo il passaggio che ti ha portato a parlare di questa cosa.
Fino a quando si "parla" o si esprimono opinioni... che male c'è?
Chi nega l'olocausto per me è un coglione, chi vuole dividere l'Italia dopo anni passati a cercare di unirla, per me è un coglione... ma non mi sognerei mai di "punire" queste persone... non credo sia giusto... ognuno ha le sue idee... contenti loro...
se invece, chi nega l'olocausto, contestualmente se ne andasse a giro a bastonare chi non è d'accordo con lui, allora si che utilizzerei il verbo "punire"... o no?

guidocx84 ha scritto: La legge di cui parli nell'esempio, oltre a non avere alcun senso (fai esempi logici almeno! quale utilità collettiva deriverebbe dallo sterminio di coloro che hanno i capelli rossi? )

l'esempio non è mio ma è uno dei classici esempi che si studiano in filosofia e ha molto senso...semplicemente dimostra che se ti limiti a dire "se è legge occorre rispettarla" in realtà ti stai concentrando solo sull'aspetto della coazione della legge....in altre parole non ti interessa il contenuto della legge ma solo la sua forma, la procedura attraverso cui è formata e il suo carattere coattivo....
inoltre, dato che non puoi stabilire a priori se un piacere è più utile di un altro per la collettività puoi arrivare a tale conclusione:

"gli ebrei non possono più frequentare le scuole pubbliche italiane perchè non appartengono alla razza italiana ed è utile per la razza italiana che essa rimanga il più pura possibile"

non sto dicendo che accade sempre questo...ma in via potenziale non vi è nulla che lo impedisce e il nostro passato ne è l'esempio....

sarebbe una legge fatta da un monarca o un despota. Io dico "se è legge va rispettata" perché, nonostante i chiari di luna ai quali, purtroppo, ci stiamo abituando, idealmente considero che, per diventare legge, questa ha superato il giusto ciclo di revisioni e discussioni necessarie in una democrazia.

questo perchè anche tu, come molti autori in passato, ritieni che la democrazia sia la migliore forma di stato possibile...in realtà oggi si è approfondito questo discorso e molti sottolineano come la democrazia sia in realtà una "dittatura della maggioranza", anzi una "dittatura della minoranza"...
ad esempio
Secondo Emendamento della Costituzione degli Stati Uniti
"Essendo necessaria alla sicurezza di uno Stato libero una ben organizzata milizia, il diritto dei cittadini di detenere e portare armi non potrà essere infranto"
...è addirittura inserito nella Costituzione....e vi rimane nonostante le conseguenze....

Io ho sempre condiviso la frase di Voltaire: "Non sono d'accordo con le tue opinioni, ma difenderò sempre il tuo diritto ad esprimerle." Il discorso del "tollerare l'intollerante" lo capisco nel suo concetto generale ma non colgo il passaggio che ti ha portato a parlare di questa cosa.

la tua idea "La propria libertà è importante purché per raggiungerla non si danneggi gli altri" è alla base della libertà di espressione...una delle critiche che sono state mosse è proprio questo: come ci si comporta davanti ad un soggetto intollerante? la risposta è che non puoi limitare la sua libertà di espressione, anzi sarebbe controproducente in quanto la tua idea implica che la giustizia e la verità prevalgono sempre...(in questo ambito le teorizzazioni di MIll, alle quali riconduco le tue idee per analogia, diventano davvero estreme)
dunque....
(quello dell'olocausto è solo un esempio da leggere con quanto detto sopra....non separare le cose...)
vediamo un altro esempio: io inizio a insultare Frank sul forum....e portando alle estreme conseguenze la tua idea tu non potresti impedirmi di farlo, non potresti bannarmi perchè ostacoleresti la mia libertà di espressione e dovresti aspettare che la verità e la giustizia facciano il loro corso naturale....