semplicemente dimostra che se ti limiti a dire "se è legge occorre rispettarla" in realtà ti stai concentrando solo sull'aspetto della coazione della legge....in altre parole non ti interessa il contenuto della legge ma solo la sua forma, la procedura attraverso cui è formata e il suo carattere coattivo....

Non posso essere d'accordo. Le persone non dovrebbero rispettare le leggi solo perché le leggi vanno rispettate ma anche perché se è legge, si suppone che sia giusta (io parlo sempre in un mondo ideale...)
Poi ci sono anche le leggi che non comprendiamo, quelle che ci lasciano sbigottiti e ci fanno dire:"Ma questa legge chi la votò? Un drogato?" Ma non sono tantissime... o almeno, non sono quelle basilari che dobbiamo rispettare tutti i giorni... semmai, se riesci a farmi esempi concreti, approfondiamo. Per adesso hai fatto solo esempi che dire assurdi è dire poco

vediamo un altro esempio: io inizio a insultare Frank sul forum....e portando alle estreme conseguenze la tua idea tu non potresti impedirmi di farlo, non potresti bannarmi perchè ostacoleresti la mia libertà di espressione e dovresti aspettare che la verità e la giustizia facciano il loro corso naturale....

Certo che ti impedirei di farlo! Ti bannerei eccome!
Le regole del forum sono chiare! Le regole, come le leggi, vanno rispettate!! E se ci sono delle leggi si suppone che il loro contenuto sia stato definito da una schiera di personaggi, che DOVREBBERO rappresentare il popolo e che quindi hanno ritenuto giusto che una certa cosa diventasse legge.
Come io ho ritenuto giusto che sul Forum del club del libro che amministro non fosse permesso agli utenti di infamarsi pesantemente
Ovviamente le leggi poi vanno interpretate... ed ecco che nasce la figura del giudice... qui, per adesso, il giudice sono io, quindi non farmi incavolare

Il succo della questione per me è questo:

Il vero intollerante è chi non rispetta la legge. Non il tollerante che le fa rispettare!

Non so se sono stato chiaro...

Poi possiamo discutere del fatto che nella storia è accaduto più volte che i rappresentanti del popolo votassero leggi assurde, possiamo discutere del fatto che la giustizia ha tempi inauditi, ecc.. ecc.. sono d'accordo... ma andremmo fuori tema...

no no....stai confondendo troppe cose....
il mex è molto lungo quindi uso un po' di faccine per facilitare la lettura

ricorda il discorso iniziale...

-come distingui i concetti di giusto e sbagliato?
-tu e frank: un'azione che reca danno ad altri è sbagliata

-questa idea l'avevano già espressa gli utilitaristi, tra i quali Bentham, per cui un'azione è giusta se aumenta la felicità della comunità più di quanto la diminuisca

-obiezione: una azione aberrante, come può essere lo sterminio di una minoranza, può aumentare la felicità della comunità
esempio 1: poteva essere utile per i coloni americani avere più terre a disposizione, poteva essere utile per gli USA estendere i propri territori...dunque era utile sterminare gli indiani
esempio 2: è proibito leggere perchè è più utile passare il tempo in aiuto dei poveri

Avvertenza: ricorda che stiamo facendo un discorso filosofico quindi gli esempi possono tendere a situazioni estreme, non guardare l'esempio in sè ma il concetto che esprime....il mito della caverna di Platone non lo leggi alla lettera ma guardi al concetto che esprime

Avvertenza: lasciamo da parte il concetto di legge che è qualcosa di diverso, rimaniamo sui concetti di giusto e sbagliato


-l'idea di Bentham è stata rispresa da Mill
in sintesi Mill utilizza il termine felicità e non utilità, per cui è giusta l'azione che porta alla massima felicità per il maggior numero...
la felicità coincide ancora con il piacere ma vi sono piaceri elevati e piaceri bassi
dunque Mill, influenzato anche dalla morale cristiana, arriva a quello che avete scritto tu e frank
un'azione se reca danno ad altri è sbagliata

Mill non si ferma qui ma estende la sua riflessione anche

in ambito giurdico: se l'azione che reca un danno agli altri è sbagliata, allora vi sono una serie di diritti inviolabili dell'uomo tra i quali la libertà di espressione, e la democrazia è il terreno migliore nel quale coltivare e sviluppare tali libertà...
il diverso non è più solo tollerato ma rappresenta una fonte di vitalità per la democrazia...

per cui in un ordinamento democratico sarebbe opportuno che la maggioranza ricerchi sistematicamente un'intesa con la minoranza

obiezione 1: se la libertà di espressione è inviolabile io posso esprimere qualunque opinione, potrei essere anche intollerante

in realtà, in questo caso, secondo Mill, potrebbe intervenire la legge (la quale è uno strumento insieme all'educazione per affermare il senso di giustizia)
l'intervento della legge sarebbe rivolto a ridurre il danno altrui

la mia obiezione è: la legge, così intesa, non risolve il problema e non aggiunge nulla ai concetti di giusto e sbagliato ma è solo un correttivo di una realtà. Il criterio per distinguere giusto e sbagliato rimane la felicità individuale e collettiva, concetti mutevoli, secondo me.
Esempio: Sara afferma: Guido, da domani vai a vivere a Roma.
Ti sta arrecando un danno, dunque sarebbe giustificata una norma che le impedisse di danneggiarti.
Tuttavia, se domani Sara tornasse a dire: Guido, da domani vai a vivere a Roma, e tutta la comunità di Sesto percepisse il tuo cambio di residenza come utile, la norma sarebbe nel senso del tuo allontanamento.
Dunque ciò che è utile o rende felice il singolo/collettività muta nel tempo e l'assunto "un'azione che reca danno ad altri è sbagliata", da cui tutto è derivato, non è di per sè sufficiente ad individuare i concetti di giusto e sbagliato

obiezione 2: nelle democrazie moderne il concetto di maggioranza è molto cambiato, tanto che oggi si parla di dittatura della minoranza


in ambito economico: lo Stato deve intervenire solo per consentire anche ai più poveri di uscire dalla loro situazione con le proprie forze

obiezione: una crisi come quella del '29 come la risolviamo?

---

detto questo possiamo passare all'altro argomento e cioè alla tua affermazione

"Le persone non dovrebbero rispettare le leggi solo perché le leggi vanno rispettate ma anche perché se è legge, si suppone che sia giusta...."

questo è molto diverso dal precedente
"se è legge deve essere rispettata"
questo è il concetto latino dura lex sed lex che lascia aperto il problema delle leggi razziali ad esempio

se invece scrivi

Le persone non dovrebbero rispettare le leggi solo perché le leggi vanno rispettate ma anche perché se è legge, si suppone che sia giusta

"si suppone" che significa? ....devi dirmi quale è il criterio in base al quale distingui le leggi giuste e quelle sbagliate...e immagino si debba tornare sopra alla prima discussione....

Ok. Credo di aver finalmente capito di cosa parliamo

Una delle domande alla quale i filosofi da sempre cercano di dare una risposta è: "Come distinguiamo il giusto dallo sbagliato?"

(o forse sarebbe meglio chiedersi come distinguiamo il giusto dall'ingiusto piuttosto che il corretto dallo sbagliato?)

Intanto aiutiamoci con il mitico dizionario Treccani:

DEFINIZIONE DI GIUSTO

DEFINIZIONE DI INGIUSTO

Io, ragionando, potrei dirti questo: sono d'accordo sul fatto che quello che è giusto per me può non esserlo per un'altra persona. Faccio un semplice esempio. A mio modo di vedere, rubare il cibo nei supermercati è ingiusto. Dal punto di vista di un povero che muore di fame invece potrebbe essere giusto farlo.
Gli esempi potrebbero sprecarsi ma a cosa serve tutto questo? Ad arrivare alla conclusione che non esiste forse un concetto assoluto di giusto o sbagliato ma che ognuno interpreta le cose secondo il proprio modo di essere, di pensare e, perché no, anche facendosi guidare dalla propria fede.

Ecco che, riagganciandoci al discorso religione, ti potrei dire che, per quanto mi riguarda, io posso riuscire a discriminare meglio il comportamento giusto da quello ingiusto se penso al "Non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te" che, a mio modo di vedere, è una frase giusta in assoluto. Si associa a Gesù e al cattolicesimo ma ti garantisco che se l'avesse detta Voltaire (il primo Illuminista che mi viene in mente), Buddah, Mazinga o Topolino, per me sarebbe stato lo stesso. L'ho sempre ritenuto un metro di giudizio sensato non credete? A prescindere dalla religione intendo.

Detto questo, chi non la pensa come me, evidentemente dovrà avere un altro metro di giudizio. Qualcos'altro a cui appellarsi per definire ciò che, per lui, è giusto o ingiusto.

Ma per concludere aggiungo anche che l'uomo vive solitamente in comunità. E non può permettersi di fare l'anarchico. Esistono dunque le leggi che dovrebbero essere linee guida sensate, fatte da uomini sensati, e fatte mettere in pratica da uomini di legge, che dovrebbero esercitare la loro professione sulla base di criteri di giustizia. Ecco perché le leggi poi possono essere interpretate. Perché chi giudica, è un uomo. E in quanto uomo, ha una sua idea di giustizia che può essere diversa da quella di altri. Ma su cose basilari, come potrebbero essere la vita e la morte, non si dovrebbero avere dubbi. Ed ecco che mi riaggancio alla prima definizione Treccani!

Per essere giusti bisognerebbe essere obiettivi ed imparziali. Cosa che a volte, è anche molto difficile, soprattutto quando siamo tirati in ballo personalmente su alcuni aspetti sui quali, magari, potremmo dover prendere posizione anche molto velocemente, senza stare troppo a ragionare o filosofeggiare. Ecco perché, personalmente, cerco di vivere secondo il "Non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te": è un metro di giudizio istantaneo! Ti permette di valutare le cose immediatamente e, sempre secondo me, tende (come i limiti in matematica...) alla giustizia... ci si avvicina se non altro.

Sono curioso di sapere come la pensate voi adesso! Bella discussione!

Ho iniziato a leggere questo libro circa due giorni fa e sto quasi per finirlo, non mi stupisce molto perché avendo già letto molto di Follett so bene come la sua scrittura conquista, non riesci a smettere di leggere e i suoi personaggi ( che spesso presentano le stesse caratteristiche) ti catturano. Devo dire che Follett mi è molto mancato in questi mesi, riesce a farmi immergere nella lettura senza farmi rendere conto del tempo che passa! Vado avanti con la lettura, sono già a 2/3 appena finito leggerò i vostri commenti ( al momento ho letto solo i primi per evitare spoiler sulla trama )


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk