Mercoledì, 01 Ottobre 2025

Giugno 2024 - Moll Flanders

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02/06/2024 19:28 #67335 da Sax2787
Risposta da Sax2787 al topic Giugno 2024 - Moll Flanders
Buongiorno a tutti!!! Ieri ho iniziato il libro e per il momento mi piace. Ho saltato l'interminabile introduzione non volendo leggere anticipazioni sulla storia. Non posso commentare molto perchè sono ancora all'inizio comunque mi piace il personaggio di Moll. Sono curiosa di sapere come andrà con i due fratelli comunque mi fa pensare il fatto che anche se si trova in una famiglia diciamo adottiva che l'apprezza in realtà è sola, nessuno con cui confidarsi o che gli possa dare un consiglio...

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03/06/2024 09:31 - 03/06/2024 09:32 #67339 da mulaky
Risposta da mulaky al topic Giugno 2024 - Moll Flanders

bibbagood
per adesso ho apprezzato solo alcune riflessioni sul matrimonio in generale, non le metto sotto spoiler perchè appunto sono in mezzo a una lunga parantesi sulla società e non fanno il minimo riferimento alla trama:
"Quanto a quelle [donne] che non ritengono la propria sicurezza degna di riflessione, e che, impazienti del proprio stato attuale si buttano nel matrimonio come un cavallo nella mischia, di costoro posso dire solo questo: sono una categoria di donne che han bisogno di soccorso come di altri malati di mente, ed assomigliano a quei tali che rischiano il loro patrimonio in una lotteria dove c'è una probabilità su centomila di vincere. Ma si tratta soltanto della mancanza di coraggio, della paura di non sposarsi più e di restare in quella terribile condizione che chiamano della vecchia zitella."
Ho segnato questa parte perchè penso possa essere da una parte un discorso ancora molto attuale, non tanto per la questione finanziaria, quanto per la paura di restare sole, che anche se l'associazione con i malati di mente è ovviamente estrema, rimanda sicuramente a un forte insicurezza psicologica, dovuta a traumi o anche solo caratteriale, che però peggiora più si cresce e si tende a dire di sì al primo che dimostra interesse per poterci aggrappare a lui contro la solitudine.

Finalmente sono arrivata a questa parte e devo dire che nella mia traduzione, non si parla di malati di mente e, non so se tu hai tagliato qualcosa, ma io ho molte più frasi! La cito:
[...] per quanto riguarda quelle donne che non si danno pena di pensare alla propria sicurezza, quelle impazienti che decidono di prendere, come dicono loro, il primo buon cristiano che passa e corrono a sposarsi come un cavallo che si lanci nella battaglia, a quelle non posso dire nulla se non questo: per loro bisogna pregare come si fa per gli ammalati; e a me sembrano come quelli che rischiano tutti loro beni in una lotteria in cui ci sono centomila biglietti per un premio solo.
Nessun uomo di buon senso potrebbe mai stimare di meno una donna che non cedesse al primo assalto, oppure che non accettasse la sua proposta senza prima informarsi su di lui o sulla sua reputazione; nel caso contrario, invece, la riterrebbe la creatura più sprovveduta del mondo, visto poi come sono gli uomini al giorno d'oggi. Per farla breve, avrebbe di certo un gran disprezzo per le sue capacità, anzi, perfino per il suo intelletto, se lei gettasse via d'un colpo la sua vita, l'unica possibilità che hai, e rendesse il matrimonio, come la morte, un salto nel buio.
Mi farebbe piacere se ci fossero dei precetti per la condotta del mio sesso a tal riguardo, ché è proprio qui, fra tutte le cose della vita, che nella nostra epoca patiamo le maggiori sofferenze: e questo è solo per mancanza di coraggio, per paura di non sposarci mai e di trovarci in quella tremenda condizione di vita in cui la gente ci chiama vecchie zitelle; e su questo avrei un'altra storia da raccontare, ma non ora.

Comunque sì, per me è super attuale perché conosco un sacco di persone, sia donne sia uomini, che stanno con qualcuno (spesso il prima che passa il convento) per paura di rimanere soli, si sono pure sposati per la stessa ragione e poi, guarda caso, la vita di coppia va uno schifo. Cosa c'è di così orribile nell'essere single io ancora non l'ho capito. Non ha molto senso avere un partner se poi non riesci a condividere la vita con lui/lei e non ti puoi nemmeno confidare e confrontare, questo non è essere comunque soli? Non penso che sia un anello a fare la differenza. Una volta si diceva "meglio soli che male accompagnati" e oggi ce lo potremmo pure permettere visto che non abbiamo l'esigenza economica di sposarci. Inoltre, se Moll parla di conoscere la situazione economica, io direi che oggi è essenziale conoscere l'altra persona prima di fare certi passi visto le notizie che apprendiamo, ahimè, quotidianamente dai giornali.

bibbagood
La critica che invece faccio a questa riflessione di Defoe è anche la conferma su quanto non sia proprio il narratore più adatto ad affrontare questo tema: lui era un uomo, ovvio che vedeva le donne che si affidano subito al matrimonio senza pensarci come delle malate di mente, lui aveva scelta e poteva prendersi tutto il tempo che voleva, la donna dopo i 25 anni ormai era considerata zitella e le possibilità di trovare qualcuno con cui passare il resto della vita e che si prendesse cura di lei si riducevano drasticamente. Facile parlare di coraggio, che dovevano quindi avere solo le donne, mentre gli uomini non avevano necessità di rischiare tutto sul cavallo sbagliato, bensì potevano aspettare che le circostante fossero loro congeniali.

Su questo sono d'accordo, adesso io non so di preciso se la situazione sociale del Settecento fosse la stessa dell'Ottocento per quanto riguarda le donne, ma penso di sì. Comunque questa morale inutile di Defoe non mi stupisce se pensiamo che era un puritano e se prendiamo in considerazione l'epoca. Che poi, anche oggi che siamo nel XXI secolo e le donne sono molto più considerate, ancora ci sono uomini che pretendono di parlare e di decidere del corpo delle donne, di aborto, maternità e parto...

Un uomo dovrebbe essere ciò che sembra
e chi uomo non è, uomo non dovrebbe sembrare.

Otello - William Shakespeare
Ultima Modifica 03/06/2024 09:32 da mulaky.

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04/06/2024 18:13 #67346 da mulaky
Risposta da mulaky al topic Giugno 2024 - Moll Flanders
Ho superato la metà del libro e, benché tutto ciò che leggo mi piace e mi diverte, ammetto che è assurdo che tutte queste situazioni e avventure siano capitate a una sola persona
So che Defoe teneva a sottolineare la veridicità delle storie narrate nei suoi romanzi e, infatti, lo scrive anche nella prefazione di questo, ma come si può mai credere a una storia del genere? XD

Dal Mint (ultimo mio commento) fino a pagina 222, dove sono attualmente arrivata, sono accadute mille altre cose!

Virginia
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Bath
Attenzione: Spoiler!


Altra citazione che mi è piaciuta, ma che io vedo valida per tutti e non solo per le donne: e per esperienza ho scoperto che trovarsi senza amici è la condizione peggiore nella quale possa ridursi una donna. In effetti, essere senza amici, veri amici intendo, significa non poter avere qualcuno che ci ascolta, che ci può consigliare, che ci può aiutare... è brutto essere da soli a questo mondo.

Tizio della banca, Jemy, la levatrice-Governante
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05/06/2024 17:43 #67347 da bibbagood
Risposta da bibbagood al topic Giugno 2024 - Moll Flanders

Frankie post=67331 userid=8560 
Sulla questione che Defoe, essendo uomo, non possa giudicare le donne come malate di mente quando cercano marito per non restare "zitelle", cadendo nelle braccia del primo uomo con dote che gli capita, non sono d'accordo, si forse è forte il termine ma una donna come avrebbe descritto la stessa cosa?

La questione "zitelle" è ancora molto attuale in alcuni contesti.

Certo la condizione delle donne dell'epoca, a differenza degli uomini, era quella di non avere una possibilità di scegliere il proprio coniuge, ma, comunque dopo il matrimonio, certo non si perdevano d'animo, lasciandosi sedurre da altri uomini.
​​​​​​
​​​Nel romanzo anche gli uomini ne escono male, infatti, ad un certo punto vengono definiti come dediti all'ubriachezza ed alla lussuria.
​​
 

Non sono sicura di aver capito la tua posizione ma sicuramente non concordo con quella di Defoe , che evidentemente non capiva il perché le donne dovessero comportarsi così, ovvero non perché fossero matte, ma perché era quello che la società concedeva loro, non riesco a immaginare che una donna la pensasse come Defoe. Ma ovviamente non sono vissuta nel 700 quindi mi limito alle sensazioni che ho sulla questione dovute a tutti gli altri libri del o sul periodo che mi è capitato di leggere. Ma in ogni caso è un modo di pensare non molto diverso da molte situazioni attuali, dove il gruppo socialmente forte giudica il modo di vivere della minoranza in questione, non capendo che quest'ultima si deve comportare così in conseguenza a quello che il gruppo privilegiato ha deciso   

"Il solo mezzo di sopportare l'esistenza è di stordirsi di letteratura" Gustave Flaubert

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05/06/2024 22:46 #67350 da Katya
Risposta da Katya al topic Giugno 2024 - Moll Flanders
Ehilà.. Non mi ricordo più nemmeno come scrivere sul forum... Assurdo Ho curiosato l'altro giorno e siccome sto leggiucchiando da un po' ho visto che c'è l'audio libro del libro del mese e quatta quatta mi aggiungo a voi. Ho visto che è passato alla forza oscura degli audio libri anche il nostro admin 

Ho iniziato ad ascoltare e come Guido trovo molto fluida la narrazione e anche piacevole, meno gli eventi narrato. La narrazione in prima persona è un classico, scusate il gioco di parole, di molti classici. Come lo è la serie di sfighe una dietro l'altra... Mamma mia. Un po' di peso sulle spalle lo fa sentire 

Ora dovrei ricordare cosa si deve fare per mettere gli spoiler. Intanto ho scritto un primo messaggio. Spero ce ne siano altri  buona lettura e buon ascolto 

P. S. Ho dovuto scrivere a Guido per mandare questo post... Avevo dimenticato che nei commenti accettava solo le emoticons del forum, povera me ahahah

Un libro dev'essere un'ascia per il mare ghiacciato che è dentro di noi.
Ringraziano per il messaggio: guidocx84

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05/06/2024 23:01 - 05/06/2024 23:02 #67351 da guidocx84
Risposta da guidocx84 al topic Giugno 2024 - Moll Flanders

Katya post=67350 userid=113Ehilà.. Non mi ricordo più nemmeno come scrivere sul forum... Assurdo

Ho curiosato l'altro giorno e siccome sto leggiucchiando da un po' ho visto che c'è l'audio libro del libro del mese e quatta quatta mi aggiungo a voi. Ho visto che è passato alla forza oscura degli audio libri anche il nostro admin 

Ho iniziato ad ascoltare e come Guido trovo molto fluida la narrazione e anche piacevole, meno gli eventi narrato. La narrazione in prima persona è un classico, scusate il gioco di parole, di molti classici. Come lo è la serie di sfighe una dietro l'altra... Mamma mia. Un po' di peso sulle spalle lo fa sentire 

Ora dovrei ricordare cosa si deve fare per mettere gli spoiler. Intanto ho scritto un primo messaggio. Spero ce ne siano altri  buona lettura e buon ascolto 

P. S. Ho dovuto scrivere a Guido per mandare questo post... Avevo dimenticato che nei commenti accettava solo le emoticons del forum, povera me ahahah


Ma che grande gradito ritorno su queste sponde! Lo spoiler me lo hai fatto contattandomi per chiedermi come postare 

È sì, mi sono convertito agli audiolibri e sto leggendo (sì ok, come dicevo io a Pier anni fa, ascoltando...) una marea di libri! A leggerli sono molto lento perché leggo solo la sera prima di andare a letto e crollo immancabilmente dopo cinque minuti... comunque l'audiolibro di Moll Flanders è veramente ben fatto e piacevole da ascoltare ma credo che sia proprio la storia ad intrattenermi. Sì, intrattenermi penso sia la parola giusta.

Ho trovato molto interessanti tutti gli spunti di riflessione che avete presentato qua. A differenza di Bea, anche io non credo che Moll sia arrogante ma a differenza di Giorgia non la trovo neanche antipatica. Mi pare una donna che prova in tutti i modi a "sopravvivere" nella società del tempo facendo di necessità virtù. Questo continuo passare da eventi fortunati ad eventi sfortunati è incredibile e gradualmente mi rende il racconto sempre meno realistico ma ripeto, mi intrattiene piacevolmente.

Potremmo anche descriverlo come un libro in cui una donna (Moll) è vista ed analizzata con le lenti di un uomo (Defoe) ma è UNA donna e non LA donna. È una storia e come tale credo debba essere presa, senza generalizzazioni sul pensiero che l'uomo aveva della donna in quella società o che Defoe avesse della donna in quella società. Anche se sicuramente convengo con voi che può essere una cartina al tornasole di alcuni aspetti della società dell'epoca e del pensiero maschile del tempo.

«Heaven goes by favor. If it went by merit, you would stay out and your dog would go in.» Mark Twain
Ultima Modifica 05/06/2024 23:02 da guidocx84.

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06/06/2024 08:00 #67360 da bibbagood
Risposta da bibbagood al topic Giugno 2024 - Moll Flanders

Potremmo anche descriverlo come un libro in cui una donna (Moll) è vista ed analizzata con le lenti di un uomo (Defoe) ma è UNA donna e non LA donna. È una storia e come tale credo debba essere presa, senza generalizzazioni sul pensiero che l'uomo aveva della donna in quella società o che Defoe avesse della donna in quella società. Anche se sicuramente convengo con voi che può essere una cartina al tornasole di alcuni aspetti della società dell'epoca e del pensiero maschile del tempo.
 


Sì, infatti il mio commento si riferiva a un pezzo che ho riportato in cui Defoe si allontana dalla narrazione e fa un excursus generico sulle donne, è lui che generalizza su come si comportano le donne, e quindi appunto l'ho criticato perchè è secondo me frutto della mentalità corrente fare quese generalizzazioni secondo cui le donne accettano senza pensarci su il primo buon partito pensando solo a sistemarsi e comportandosi quindi come matte (la traduzione riportata da Giorgia é a quanto pare più felice della mia Newton Compton), semplificando di molto la questione e liquidandola con "la colpa é delle donne".

Che bello rivedervi sul forum Katya

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07/06/2024 10:52 #67367 da bibbagood
Risposta da bibbagood al topic Giugno 2024 - Moll Flanders
Torno a rispondere ad alcuni punti cui avete accennato.
Giorgia si è soffermata su come all'inizio ci sia un confronto delle diverse percezioni di "gentildonna", per Moll, che intende la definizione come essere indipendenti, e per il resto delle persone, secondo cui una gentildonna è una persona altolocata. Senza essere arrivati alla fine dle libro (e sarà interessante parlarne di nuovo a fine lettura), vi sembra che Moll in tutto quel che fa persegua questo ideale di gentildonna per lei così importante? A me non sembra proprio,la sua indipendenza mi sembra sia data sullo sfruttare gli altri a suo vantaggio, cosa che sicuramente aiuta l'indipendenza nel senso di essere in grado di cavarsela da sola, ma sicuramente non mi sembra indipendenza nel senso che si può contare solo sulle proprie forze, ogni tanto mi sembra che il suo obiettivo più che essere una gentildonna indipendente sia diventare una parassita.


Il marito "gentiluomo" e il Mint
Attenzione: Spoiler!


Anche se ho molte critiche da fare a questo romanzo, secondo ha un aspetto invece ben riuscito, ben simboleggiato dalla parte riportata da Giorgia, ovvero il rendere la società dell'epoca e come essa si riflette nei luoghi (o come i luoghi riflettono la società?). Ho infatti apprezzato molto le descrizioni delle città, dei paesi, delle case ma soprattutto delle strade, ci sono immagini lungo tutto il libro secondo me molto suggestive, in cui ti sembra di esser proprio nella londra di fine seicento.
 

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07/06/2024 16:48 #67372 da mulaky
Risposta da mulaky al topic Giugno 2024 - Moll Flanders
Sì Bea, diciamo che Moll ha una sua personalissima definizione di "gentildonna" perché, se sono d'accordo con lei all'inizio (quando era piccina), diventa sempre più difficile farlo dopo. Effettivamente vuole approfittarsi di un uomo che sia messo meglio di lei economicamente e questo, in realtà, ci starebbe pure visto il periodo storico e l'impossibilità delle donne di essere indipendenti. La mia impressione è che lei abbia capito che non può vivere facendo lavori di cucito perché, comunque, deve sempre essere nel giro giusto (cioè quello altolocato) per poter vivere avendo la certezza di una sicurezza economica anche futura.


Ricordo a tutti che, fino al 19 giugno, potete partecipare a Scatti del mese inviando una foto che riguardi questo libro!

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10/06/2024 15:54 #67391 da Paola92
Risposta da Paola92 al topic Giugno 2024 - Moll Flanders
Buon pomeriggio a tutti, sto leggendo il libro piano piano ed ho aspettato il primo grande evento per commentare.
Attenzione: Spoiler!


Apprezzo molto la narrazione in prima persona, non sono molto affine ai classici, ma capisco che il ripetere le cose (fino alla nausea) sia una caratteristica di questi romanzi del 700.
Concordo con bibbagood sulla questione donna nei confronti del matrimonio differente da quella dell'uomo. In quel periodo non avevano molta scelta, nè potevano rifiutare nella speranza di "proposte migliori", arrivati ad una certa età bisognava pensare a se stesse e non le biasimo per questo.

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Avatar di Modafferimario Modafferimario - 27/09/2025 - 03:35

Sono Tarabulus di Parma uno spirito libero il mio desiderio è che io possa trovare nel gruppo la vera essenza del campo letterario : conoscere il pensiero umano in ogni direzione

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Ho votato Cime tempestose perché e'un classico imperdibile ed originale per il suo stile duro,intenso ma anche ricco di valore,sentimento in ambiente familiarie sociale.

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Qualcuno sta leggendo Trust di Diaz o vuole leggerlo? L'ho iniziato e devo dire che è entusiasmante, scritto molto bene con una costruzione molto particolare.

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Votate la foto più bella per Scatti del mese di Agosto? Tema: La pietra di Luna! Venghino siori

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