bibbagood post=67439 userid=1044Ho letto solamente qualche altra pagina quindi tornerò sul commento di Serena quando sarò andata un po'più avanti

Il libro offre sicuramente vari spunti, ad esempio mi ha colpito anche il rapporto con la madre, forse perchè piuttosto classico in questo tipo di dinamiche: padri severi e madri che di riflesso sono fin troppo buone. Quindi da una parte i figli crescono insicuri perchè i padri severi invece di farli diventare quegli uomini alfa che si auspicano, cosi facendo tirano su ragazzi impauriti e insicuri di tutto; dall'altra non riescono a diventare indipendenti perchè hanno sempre il conforto della madre che indipendentemente da tutto cerca di far cadere i figli sempre su dei cuscini, impedendo loro di imparare a reagire.

La madre è una personalità alquanto "dipendente" (nel senso più spurio del termine): sa che il marito sbaglia e cerca di cullare i figli per consolarli, ma non osa minimamente andargli contro perché anche lei lo teme. Anche la sua deve essere stata un'esistenza molto triste. 

SerenaM post=67447 userid=7357

Il padre dello scrittore è il prototipo del genitore prepotente, che soffoca qualsiasi impulso vitale nei figli: nulla va bene, nulla è all'altezza. Ci sono poche vie di fuga: o ci si ribella apertamente (ma è un sentiero solitario e incompreso agli occhi della società, perché queste forme di abuso sono sottovalutate) o si cede. Mi addolora molto che Kafka si sia rassegnato al suo destino. Non è inconsapevole, anzi... è lucidissimo! Però è come se non avesse più le forze per lottare.

Purtroppo è vero ciò che dici, un figlio che riesce a riscattarsi dal genitore abusante non viene visto di buon occhio nemmeno oggi ("È sempre tuo padre/tua madre"; quante volte lo abbiamo sentito?). 
 

Esatto! A settembre quando abbiamo letto "Le correzioni" di Franzen ci eravamo divisi nella discussione tra chi sosteneva che i figli devono starci sempre per i genitori per il semplice fatto che sono i genitori, gli hanno dato la vita, ecc (sto semplificando, ma giusto per riassumere il punto) e chi, come me, sosteneva invece che manco per niente, non è che i figli sono in debito verso i genitori, se un genitore si comporta male non credo proprio che il figlio debba far finta di niente e continuare a subire a causa di sentimenti di riconoscenza, sensi di colpa, e via dicendo. Capisco la riconoscenza, ma se si ha avuto genitori che son stati tali solo biologicamente, il fatto di aver dato la vita non mi sembra un motivo sufficiente per essere condannati a subire e fare rinunce.


Ritornando sulla questione dei metodi educativi dei genitori severi, proprio nelle prime pagine Kafka ricorda una situazione in cui il padre per punizione lo chiude fuori e nella lettera dice: "All'epoca, sarò certo diventato ubbidiente, ma intanto ne avevo riportato un danno interiore". Penso sia una frase che nella sua semplicità dica tanto sulla difficoltà di trovare il giusto mezzo per crescere un figlio, però anche di quanto sia fondamentale chiedersi che conseguenze il nostro modo di essere genitore può avere sul figlio. Non vogliamo che nostro figlio diventi viziato, lamentoso, vogliamo che sia forte, e quindi deve capire che non può ottenere subito tutto quello che vuole semplicemente piangendo e pestando i piedi. Ma non bisogna sottovalutare quanto una punizione non commisurata alla gravità dell'azione fatta possa segnare indelebilmente il bambino, creandogli dei traumi che incideranno in modo determinante nella costituzione della personalità.
 

A settembre quando abbiamo letto "Le correzioni" di Franzen ci eravamo divisi nella discussione tra chi sosteneva che i figli devono starci sempre per i genitori per il semplice fatto che sono i genitori, gli hanno dato la vita, ecc (sto semplificando, ma giusto per riassumere il punto) e chi, come me, sosteneva invece che manco per niente, non è che i figli sono in debito verso i genitori, se un genitore si comporta male non credo proprio che il figlio debba far finta di niente e continuare a subire a causa di sentimenti di riconoscenza, sensi di colpa, e via dicendo. Capisco la riconoscenza, ma se si ha avuto genitori che son stati tali solo biologicamente, il fatto di aver dato la vita non mi sembra un motivo sufficiente per essere condannati a subire e fare rinunce.

Noo, detesto profondamente questo tipo di pensieri! E concordo con te, i figli non hanno nessun obbligo ad intrattenere rapporti con i genitori se questi ultimi sono maltrattanti, abusanti, svalutanti e negativi. Come può avere senso ed essere giusto pagare in salute mentale il mantenimento a tutti i costi di un rapporto disfunzionale? Avrei potuto sclerare su questo argomento! 

Rispetto al commento su Kafka, concordo su tutta la linea! E ti dirò di più: un bambino che subisce forme educative così violente e coercitive diviene obbediente non perché ha appreso la disciplina, ma perché ha paura del genitore! Quindi, a un esame esterno, queste condotte potrebbero sembrare in grado di educare il bambino, ma in pratica lo terrorizzano e basta, con risvolti negativi sulla personalità e sul senso di sicurezza in Sè, negli altri, nelle relazioni future, e lo leggiamo con Kafka che non riesce ad impegnarsi in nessuna relazione duratura. 
Ha rovinato una persona.  

Serena, con "Le correzioni" ti saresti davvero scatenata!

Ieri sera ho terminato la lettura, che mi ha lasciato una profonda tristezza. Concordo con tutto quello che è stato detto. Comunque Kafka aveva una profondità di spirito davvero enorme, per essere in grado di analizzare così minuziosamente il rapporto col padre e, ripeto, anche per essersi messo a nudo in questo modo. È vero che la lettera non è mai stata poi consegnata, ma quanta forza ci vuole anche solo per mettere nero su bianco le proprie vulnerabilità?

Verso la fine, tra l'altro, secondo me si percepisce la sua stanchezza: la prima parte della lettera è lucida, fresca, pur nei sentimenti dolorosi. Nella seconda mi sembra che si ingarbugli di più, che intellettualizzi molto, si vede anche dalle fantasie di risposta a cui controbatte, immergendosi in un dialogo immaginario. Credo che tutto ciò che avrebbe voluto dire, se avesse potuto, sarebbe stato: "avevo solo bisogno di essere amato!".

In questa seconda parte Franz individua come causa del fallimento dei suoi matrimoni il fatto che non riesce a fare questo passo determinante perché non riesce a concepirsi alla pari col padre (prototipo per lui dell'uomo sposato, dell'uomo di famiglia). Secondo me è una mezza verità: c'è, ed è uno squisito prodotto del padre per avergli impiantato dentro un senso di inadeguatezza fortissimo; ma c'è anche questo fatto spaventoso che uscire di casa e creare la propria famiglia significherebbe, per Franz, cessare di essere figlio, e quindi metaforicamente perdere ogni tipo di legame, per quanto sofferente, con lui.

Insomma, Kafka figlio è fin troppo attaccato a Kafka padre: è lui il suo punto di riferimento per ogni cosa, e spera inconsciamente ancora che ci sia qualche modo per ottenere quell'affetto. La sua parte razionale sa che è troppo tardi (mi sembra lucidissimo). Ma sotto c'è davvero un mare di sofferenza, e mi addolora che gli abbia condizionato la vita così tanto.

Comunque: Serena ci dirà meglio, ma per me questo è il prototipo di rapporto simbiotico. Anche il padre, in apparenza così distaccato, plasmando un figlio inetto (non nel senso che lo è davvero: nel senso che lo rende tale, a parole e nei fatti perché gli toglie la stima di sé) lo tiene, di fatto, ben stretto e sempre vicino. Perché? Forse per sentirsi forte in confronto. Forse perché in fondo ha paura. Chissà.

Sono a meno della metà del libro, e nei commenti mi sembra che si stia fin troppo sottolineando il carattere dispotico e sminuente del padre di Kafka. Io però mi chiedo anche il perché Franz Kafka, persona sensibile ed acculturata, non abbia mai tentato un dialogo con il padre.
Naturalmente non dico da bambino, ma in età adulta, il fatto di scrivergli una lettera, mai consegnata e che non permette un confronto, non è sintomo di una sorta di chiusura da parte di Franz?

Fermo restando tutte le altre considerazioni sul padre che sono state fatte e che condivido, io penso che carattere del padre sia stato influenzato dalle sue origini contadine, che non sono da condannare.

In questa seconda parte Franz individua come causa del fallimento dei suoi matrimoni il fatto che non riesce a fare questo passo determinante perché non riesce a concepirsi alla pari col padre (prototipo per lui dell'uomo sposato, dell'uomo di famiglia). Secondo me è una mezza verità: c'è, ed è uno squisito prodotto del padre per avergli impiantato dentro un senso di inadeguatezza fortissimo; ma c'è anche questo fatto spaventoso che uscire di casa e creare la propria famiglia significherebbe, per Franz, cessare di essere figlio, e quindi metaforicamente perdere ogni tipo di legame, per quanto sofferente, con lui.

Insomma, Kafka figlio è fin troppo attaccato a Kafka padre: è lui il suo punto di riferimento per ogni cosa, e spera inconsciamente ancora che ci sia qualche modo per ottenere quell'affetto. La sua parte razionale sa che è troppo tardi (mi sembra lucidissimo). Ma sotto c'è davvero un mare di sofferenza, e mi addolora che gli abbia condizionato la vita così tanto.

Comunque: Serena ci dirà meglio, ma per me questo è il prototipo di rapporto simbiotico. Anche il padre, in apparenza così distaccato, plasmando un figlio inetto (non nel senso che lo è davvero: nel senso che lo rende tale, a parole e nei fatti perché gli toglie la stima di sé) lo tiene, di fatto, ben stretto e sempre vicino. Perché? Forse per sentirsi forte in confronto. Forse perché in fondo ha paura. Chissà.

Vero, anche secondo me Kafka non riesce ad assumere l'impegno del matrimonio su di sè perché questo decreterebbe la fine della sua identità di figlio. 
Per quanto possa far soffrire, Kafka ricerca il contatto col padre perché ha l'illusione di averne bisogno. Essendo estremamente convinto di non poter fare niente di buono da sè, si appoggia continuamente al padre e ne ricerca il giudizio - sempre negativo, ma pur sempre una guida di cui Franz sente di avere bisogno come se fosse un bambino. 
Assumersi delle responsabilità da adulto significherebbe prendere decisioni autonome, senza nessun appoggio esterno; abbastanza per far crollare Franz in uno stato di angoscia estrema da cui cerca di rifuggire con ogni mezzo (il più ovvio dei quali è rinunciare a ciò che gli scatena lo stato angoscioso, dunque l'impegno del matrimonio, ma più in generale della relazione affettiva duratura. Franz ha un'estrema paura dell'intimità a mio avviso). 
Riguardo la relazione simbiotica, in effetti è un rapporto estremamente invischiante quello tra Kafka padre e Kafka figlio. Ci sono diverse motivazioni per cui questo può accadere, ma credo che in questo caso la ragione sia da ricercarsi nel desiderio di controllo di Hermann verso i propri familiari e l'ambiente circostante.
In condizioni normali, in famiglia dovremmo trovare una madre e un padre con egual autorità che agiscono insieme per educare i figli e insegnare loro a divenire persone autonome. Nelle famiglie disfunzionali, invece, capita spesso che un membro della famiglia emerga come capo indiscusso, subordinando ai propri voleri tutti gli altri. I mezzi utilizzati per mantenere il potere sono tutti violenti: insulti, minacce, punizioni, svalutazioni. Tutti mezzi atti a suscitare paura negli altri membri della famiglia, e a disincentivarli dal ribellarsi. 
Che questa logica sia applicabile alla famiglia Kafka lo si vede anche dal fatto che la madre non ha ugual potere del padre, forse anche nemmeno dei figli (i figli sembrano averne addirittura di più della madre, perché riescono a ribellarsi, entro certi limiti, al padre, sfidandone l'autorità). Stessa cosa dicasi dei metodi coercitivi: è una vera e propria violenza quella che Hermann compie sui suoi familiari per assicurarsi il suo ruolo di capofamiglia, con conseguenze estremamente negative su tutti gli altri membri della famiglia.
L'obiettivo di Hermann non è rendere i figli persone autonome ma ottenerne il controllo, motivo per cui detta dei rigidi standard a cui i figli devono aderire, pena la punizione. Qualunque tentativo di scelta autonoma viene scoraggiato nel modo più repressivo possibile, e questo col tempo porta chi subisce questo genere di condotte a non pensare nemmeno più di ribellarsi e cambiare la propria vita. Aderiscono e basta; sanno come funziona il gioco e vi si adattano. 
Ecco, Franz è il risultato del sovra-adattamento a questa logica dispotica: "Io faccio il bravo figlio, così tu puoi volermi bene". Non riesce in alcun modo a rinunciare al rapporto con il padre, che di contro tiene ben stretta la presa controllante su di lui. 
Mi dispiace che non abbia mai capito che nulla è mai abbastanza per farsi amare da personalità così disturbate. Ne avrebbe avuto l'intelligenza emotiva per riuscirci. Ma quando il dolore è forte la mente si annebbia; e la natura di Franz è angoscia (parafrasando "Lettere a Milena").  
 

Frankie post=67472 userid=8560Sono a meno della metà del libro, e nei commenti mi sembra che si stia fin troppo sottolineando il carattere dispotico e sminuente del padre di Kafka. Io però mi chiedo anche il perché Franz Kafka, persona sensibile ed acculturata, non abbia mai tentato un dialogo con il padre.
Naturalmente non dico da bambino, ma in età adulta, il fatto di scrivergli una lettera, mai consegnata e che non permette un confronto, non è sintomo di una sorta di chiusura da parte di Franz?

Fermo restando tutte le altre considerazioni sul padre che sono state fatte e che condivido, io penso che carattere del padre sia stato influenzato dalle sue origini contadine, che non sono da condannare.

Mhm non saprei, sicuramente la maggior parte die genitori si rivelerà essere il genitore che sarà a causa dell'esperienza avuta innanzitutto come figlio, sarà inconsciamente fortemente influenzato nel costruire la propria famiglia dal tipo di ambiente famigliare in cui è cresciuto, quindi sì, hai ragione nel dire che il padre non si comporta così per sadismo intrinseco. Tuttavia non credo neanche che questa possa essere una scusante; molti stupratori sono stati abusati da bambini, persone violente lo sono diventate a causa di genitori violenti, sinceramente non mi viene da giustificarli per questo, al massimo contestualmente ce la si può prendere con i genitori a monte per la responsabilità avuta, ma non minimizzando la responsabilità dell'adulto attuale e di chi questi decide di essere.

Riguardo invece alla prima considerazione, sulla carta sì, hai ragione, ma credo che nella realtà sia molto più frequente quel che ho detto qualche commento fa, ovvero che i figli una volta adulti preferiscono lasciar correre, per paura di ferire il genitore, di rovinare il rapporto, o magari anche per questo insensato senso di rispetto che molti ancora si aspettano che un figlio abbia verso un genitore. Quindi già scrivere una lettera così e analizzare per bene questo rapporto e le ripercussioni che ha avuto, affrontare la rabbia e la delusione invece che preferire il non vedere, mi sembra già un'apertura notevole

Sono a meno della metà del libro, e nei commenti mi sembra che si stia fin troppo sottolineando il carattere dispotico e sminuente del padre di Kafka. Io però mi chiedo anche il perché Franz Kafka, persona sensibile ed acculturata, non abbia mai tentato un dialogo con il padre.
Naturalmente non dico da bambino, ma in età adulta, il fatto di scrivergli una lettera, mai consegnata e che non permette un confronto, non è sintomo di una sorta di chiusura da parte di Franz?

Fermo restando tutte le altre considerazioni sul padre che sono state fatte e che condivido, io penso che carattere del padre sia stato influenzato dalle sue origini contadine, che non sono da condannare.

Non abbiamo nessun elemento (perlomeno, non ne traspare nessuno dalla lettera) per capire se ci fossero stati precedenti tentativi di dialogo tra Franz e il padre. Però mi sentirei di escludere la totale assenza di tentativo: la lettera mi sembra in realtà l'unico modo che Franz ha trovato per esprimersi al padre senza essere interrotto e sminuito. Lo deduco dalle risposte che Franz immagina che riceverebbe dal padre se stesse effettivamente affrontando il discorso con lui; sono risposte tutt'altro che concilianti ed aperte al confronto. 
Di certo non è un piacere tentare un approccio emozionale e cercare di condividere il proprio mondo interno, ferite comprese, con chi non solo non si dimostra interessato, ma addirittura denigratorio.
Riguardo il padre, è probabile che il suo modo di fare derivi dalle sue origini contadine, e ovviamente non c'è nulla da condannare in questo. Noi non scegliamo certo dove e in che condizioni nascere; ci troviamo e basta.
Però ad un certo punto si cresce; e se si cresce si assumono su di sè delle responsabilità, tra cui quella di decidere che persona si desidera essere. Voglio essere come mia madre/mio padre? Voglio usare lo stesso sistema? Oppure voglio cambiare? 
Mi sentirei di scommettere che a suo tempo anche Hermann soffriva per i rapporti con il padre, e ha scelto comunque di perpetrare il modello familiare con i propri figli. La sua presa di posizione è abbastanza chiara, ed è questo che personalmente mal digerisco.  
Mettiamo pure il caso - non remoto, parliamo effettivamente di origini umili per cui di un background culturale di certo non elevato - che Hermann non si sia accorto di nulla, che non abbia mai acquisito un'intelligenza emotiva sufficiente da fargli realizzare che vi era un modello familiare sottostante. E il rapporto coi figli? La loro reazione di fronte ai suoi soprusi? Due figlie interrompono i rapporti con lui; Ottla gli fa smacco ogni volta che le è possibile; Franz è un adulto incapace di prendere decisioni da sè per la forte insicurezza. Sono dati tangibili sufficienti per innescare, volendo, un esame di coscienza. Ma Hermann si è rifiutato di guardare i fatti, e anche questa è una responsabilità mancata. 

Leggevo che i figli non hanno alcun obbligo di intrattenere rapporti con i genitori se sono maltrattanti. Io credo invece che sia un dovere dei figli tentare almeno un dialogo con i genitori maltrattanti, al contrario sarebbe come scappare davanti ai problemi e questo non ti prepara ad affrontare i problemi che poi avrai nella tua vita da adulto, anzi, come è capitato a Frank ne diventi una vittima.

Hermann magari con l'aiuto di Franz, della madre e delle sorelle, avrebbe potuto modificare il suo atteggiamento, invece Franz forse ha avuto un carattere debole indipendentemente dalla sue condizioni familiari.
Franz scrive anche: 

Terminato oggi il libro, che ho volutamente scelto di leggere con calma per gustarmi bene parola per parola. La cosa che mi è piaciuta di più è stato lo stile, ma anche il miscuglio complesso di emozioni che Kafka prova per il padre, mi sono spesso chiesta quanto possa essere triste e condizionante crescere con un padre del genere, che sembra essere anche una pessima persona in generale oltre che un pessimo padre. Mi ha colpito molto come, nonostante tutto, Franz non riesce a detestarlo, riconosce le buone intenzioni del padre nel volerlo educare ma giustamente le condanna comunque perché le sue azioni non erano adatte alla sua personalità, credo che ogni figlio abbia bisogno di un'educazione sù misura e non viceversa.
Ho sottolineato una frase in particolare:
"Per me tu eri la misura di ogni cosa"
Mi ha dato dei sentimenti contrastanti, da un lato mi è piaciuta molto perché fa capire come e quanto i nostri genitori ci influenzino, nel bene e nel male, dall'altro però Kafka la intende in senso negativo perché il padre, in confronto a lui, appare più grande e sicuro di sé quindi alla fine si vergogna a misurarsi col padre e con tutti gli altri, fino a sentirsi una nullità, e penso che questo sia un chiaro segnale di fallimento della figura di genitore.

È un libro che mi è piaciuto tantissimo, intimo e complesso nella sua semplicità, concordo in pieno con quanto detto da Mariachiara sull'incredibile lucidità dei sentimenti di Kafka, e anche a me è sembrato che però nella seconda parte della lettera iniziasse a venire meno e subentrasse più la parte emotiva e meno razionale.