Caro Guido io non saprei dirti se il libro effettivamente" decolla" o se sono "decollato" io con l'eccentrica squadriglia .Il bello del libro,a mio avviso, sta nella sua unicità.Io non mi sono mai imbattuto in niente di simile e qualche giorno fa, quando ho iniziato a leggere il "Muro Invisibile" la prima sensazione è stata quella di leggere un libro qualunque,come tanti(parlo del tipo di scrittura); ecco "Comma 22" non è un libro qualunque.

Anche io sono arrivata poco dopo dove è arrivato Guido e la lettura sta cominciando ad essere più veloce...il problema non è il modo di scrivere che mi sembra comunque scorrevole,ma la mancanza di una vera storia. La critica sulla guerra che ne viene fatta la trovo però originale e interessante,anche se sì,un po´ troppo prolissa. È comunque bello vedere che non sono l´unica a pensare che continuare a fare la guerra tra esseri umani che si autodefiniscono evoluti sia una cosa assurda. Riprendo quindi alcuni punti con cui era iniziata la discussione:
1) La Politovskaja dovrebbe essere molto più conosciuta di quello che effettivamente è. È assurdo che nel XXI secolo ci siano ancora giornalisti che vengano uccisi su ordine del proprio governo(e stiamo parlando di una potenza mondiale,nond i una qualsiasi dittatura africana)se decisono di raccontare il proprio disappunto su una guerra assurda come il genocidio in Cecenia.
2)Putin sarà pure intelligente,ma tnt intelligente quanto lo erano Hitler o Stalin,ovvero persone che capiscono di cosa ha bisogno il loro popolo,ma che poi al resto del mondo appare come "fuori di testa". Dove studio io ci sono tante russe,di cui la maggior parte sono putiniane convinte,e quando chiedo loro come giustificano il fatto della Politovskaja, mi rispondono "eh si,quello è stato un errore da parte di Putin,ma vabeh,ha fatto tante altre cose giuste". vaaaabeh
3)Per il servizio di leva, trovo anche io che sia assurdo che sia ancora obbligatorio oggigiorno in molti posti, anche se penso che in effetti per la crescita un qualcosa tipo il servizio civile,magari di una durata anche inferiore ad un anno,potrebbe essere positiva. Ma è cmq assurdo che in tanti posti ci siano giovani che devono andare a combattare per una guerra di cui non gliene frega niente,visto che il patriottismo penso che si possa dimostrare in un milione di altri modi piu utili,mentre coloro cui interessa rimangono a casa, come appunto viene spesso accenato nel libro e benissimo nel documentario di Michael Moore Fahrenheit 9/11 (che indubbiamente ha un sacco di pecca,ma che spiega benissimo come tutti i soldati morti erano giovani obbligati a partire e senza la minima motivazione,mentre i figli di senatori e politici che volevano la guerra se ne sono rimasti traqnuillamente in America a studiare e a continuare la rpopria vita). Il libro è bello proprio perchè mette in luce come sia assurdo essere costretti a combattere e a mettere a rischio la prorpia vita per un qualcosa che non sentiamo minimamente, per cui non pensiamo ne valga minimamente la pena,ma che invece viene imposto come ovvio

Penso di iniziare pero anche io il libro di Aprile,che se aspetto di finire questo non parteciperò mai in modo attivo e in contemporanea a una discussione xD

Ah e oltre l´associazione col documentario di Moore trovo veramente perfetto il collegamento con de Andrè, sembra che la canzone sia stata scritta appositamente per questo libro!

bibbagood ha scritto: Anche io sono arrivata poco dopo dove è arrivato Guido e la lettura sta cominciando ad essere più veloce...il problema non è il modo di scrivere che mi sembra comunque scorrevole,ma la mancanza di una vera storia. La critica sulla guerra che ne viene fatta la trovo però originale e interessante,anche se sì,un po´ troppo prolissa. È comunque bello vedere che non sono l´unica a pensare che continuare a fare la guerra tra esseri umani che si autodefiniscono evoluti sia una cosa assurda. Riprendo quindi alcuni punti con cui era iniziata la discussione:
1) La Politovskaja dovrebbe essere molto più conosciuta di quello che effettivamente è. È assurdo che nel XXI secolo ci siano ancora giornalisti che vengano uccisi su ordine del proprio governo(e stiamo parlando di una potenza mondiale,nond i una qualsiasi dittatura africana)se decisono di raccontare il proprio disappunto su una guerra assurda come il genocidio in Cecenia.
2)Putin sarà pure intelligente,ma tnt intelligente quanto lo erano Hitler o Stalin,ovvero persone che capiscono di cosa ha bisogno il loro popolo,ma che poi al resto del mondo appare come "fuori di testa". Dove studio io ci sono tante russe,di cui la maggior parte sono putiniane convinte,e quando chiedo loro come giustificano il fatto della Politovskaja, mi rispondono "eh si,quello è stato un errore da parte di Putin,ma vabeh,ha fatto tante altre cose giuste". vaaaabeh
3)Per il servizio di leva, trovo anche io che sia assurdo che sia ancora obbligatorio oggigiorno in molti posti, anche se penso che in effetti per la crescita un qualcosa tipo il servizio civile,magari di una durata anche inferiore ad un anno,potrebbe essere positiva. Ma è cmq assurdo che in tanti posti ci siano giovani che devono andare a combattare per una guerra di cui non gliene frega niente,visto che il patriottismo penso che si possa dimostrare in un milione di altri modi piu utili,mentre coloro cui interessa rimangono a casa, come appunto viene spesso accenato nel libro e benissimo nel documentario di Michael Moore Fahrenheit 9/11 (che indubbiamente ha un sacco di pecca,ma che spiega benissimo come tutti i soldati morti erano giovani obbligati a partire e senza la minima motivazione,mentre i figli di senatori e politici che volevano la guerra se ne sono rimasti traqnuillamente in America a studiare e a continuare la rpopria vita). Il libro è bello proprio perchè mette in luce come sia assurdo essere costretti a combattere e a mettere a rischio la prorpia vita per un qualcosa che non sentiamo minimamente, per cui non pensiamo ne valga minimamente la pena,ma che invece viene imposto come ovvio

Penso di iniziare pero anche io il libro di Aprile,che se aspetto di finire questo non parteciperò mai in modo attivo e in contemporanea a una discussione xD

Il discorso "eh si,quello è stato un errore da parte di Putin,ma vabeh,ha fatto tante altre cose giuste" è tra i più assurdi che si possa sentire... c'è gente che in Italia lo pensa ancora di Mussolini... fai te...
E per la leva obbligatoria siamo d'accordo... tra l'altro, che servizio potrà mai dare alla propria nazione un elemento che prende parte all'esercito senza volerlo veramente... secondo con l'abolizione della leva obbligatoria saranno calate di numero le partecipazioni delle persone nell'esercito ma almeno, quelle che ci sono, dovrebbero essere di qualità... dovrebbero...

bibbagood ha scritto: 2)Putin sarà pure intelligente,ma tnt intelligente quanto lo erano Hitler o Stalin,ovvero persone che capiscono di cosa ha bisogno il loro popolo,ma che poi al resto del mondo appare come "fuori di testa".

non ricordo bene...forse l'ho detto io che Putin è intelligente....

chiaramente mi riferivo alla "intelligenza/astuzia" politica, nel senso che ha ben presente ciò che fa e che sa muoversi nei meandri della politica internazionale. Tra l'altro Putin è un ex esponente del KGB...motivo in più per non sottovalutarlo....
...non credo invece che capisca il bisogno del proprio popolo....capisce solo gli interessi di quei "poteri forti" finanziari e militari che lo sostengono


per il resto sono completamente d'accordo con te e Guido...

Ma è cmq assurdo che in tanti posti ci siano giovani che devono andare a combattare per una guerra di cui non gliene frega niente,visto che il patriottismo penso che si possa dimostrare in un milione di altri modi piu utili,mentre coloro cui interessa rimangono a casa, come appunto viene spesso accenato nel libro e benissimo nel documentario di Michael Moore Fahrenheit 9/11

riguardo al servizio di leva....aggiungerei che la leva obbligatoria è tanto inspiegabile quanto lontani sono i valori che esprime: un patriottismo ottocentesco che non esiste più almeno da 60 anni, anzi direi dalla Prima Guerra Mondiale (l'Inghilterra esitò molto prima di impegnarsi nella Seconda Guerra Mondiale in quanto aveva visto azzerata la sua batteria di ufficiali nella Prima Guerra Mondiale. Infatti, gli ufficiali, obbligatoriamente di origine nobile e alto borghese, guidavano le truppe in prima linea)

Per concludere il discorso su Putin, non so se abbia capito i bisogni del suo popolo,fatto sta che quando faccio osservazioni allibite su Putin con altri russi loro mi dicono che negli anni Novanta in Russia si stava malissimo,era pieno di profughi,zingari,mendicanti,c´era povertà ovunque,mentre ora stanno molto meglio e che anche se ci sn ancora tanti poveri,la miseria è però più contenuta e in linea id massima si sta bene. Questo è il succo dei discorsi,perche detto cosi sembra quasi ragionevole,ma dai discorsi che fanno c´è veramente poco di sensato visto che mi sembra assurdo che si accontentino di stare cosi giusto perchè è un po´ meglio di come si stava venti anni fa. Quindi diciamo che Putin ha capito come far arricchire la Russia e dare contentini ai russi rendendo la Russia una potenza internazionale come non lo era mai stata fino a quel momento, e di conseguenza ci sn tanti russi che sono convinti che la Crimea così come il controllo sull´Ucraina spetti loro di diritto

Credo che non siano i Russi ad accontentarsi ma è il discorso sociopolitico a influenzare enormemente la mente.
Faccio uno dei miei soliti esempi: la mia amica cinese mi dice che suo padre e sua madre sono abituati a non fare altro che lavorare, si alzano al mattino alle 5 e lavorano fino alle 8 la sera, tornano a casa e preparano il lavoro per il giorno dopo. Niente vacanze, niente giorno libero. Dice che se avessero un giorno libero probabilmente non saprebbero che altro fare, per loro è normale così.
Lei dice si aspettano la stessa cosa da lei, ma non capiscono che ci possono essere altre cose nella vita, nel suo caso è uscire con gli amici o leggere o guardare fb per dire. Per loro è inconcepibile perchè in Cina tutti fanno così, è normale. e' per questo che noi non possiamo competere con loro dal punto di vista produttivo, per loro è vita normale lavorare sempre, per un italiano e lei si sente italiana è inconcepibile, sarebbe come una vita sprecata, idem per i suoi genitori il "non lavoro" è vita sprecata.
Scusate sono stata prolissa ma credo che per i Russi è la medesima cosa. Per loro è vita normale che se fanno un incidente in macchina uno dei due possa uscire con un mitra a minacciare l'altro, probabilmente se toglieste le armi ai russi loro sarebbero scontenti. Dovremmo semplicemente accettare le differenze e sperare in bene... questo bisognerebbe pensare ma io, che non sono una buonista, vorrei cancellare tutte le fabbriche di armi dal mondo e vaff... ai Russi.
E lo ripeto: Putin è un folle, è uno statista folle alla stregua di Hitler. Prima o poi salterà fuori.

bibbagood ha scritto: Questo è il succo dei discorsi,perche detto cosi sembra quasi ragionevole,ma dai discorsi che fanno c´è veramente poco di sensato visto che mi sembra assurdo che si accontentino di stare cosi giusto perchè è un po´ meglio di come si stava venti anni fa.

Elle ha scritto: Scusate sono stata prolissa ma credo che per i Russi è la medesima cosa. Per loro è vita normale che se fanno un incidente in macchina uno dei due possa uscire con un mitra a minacciare l'altro, probabilmente se toglieste le armi ai russi loro sarebbero scontenti. Dovremmo semplicemente accettare le differenze e sperare in bene.

l'esempio di Elisa è davvero brutto però ne condivido il significato profondo....

probabilmente occorre considerare che la Russia fino a 30 anni fa era un regime, che la caduta di quel regime è stata traumatica....e poi è arrivata un'importante ripresa economica, diciamo tra gli anni 1999-2008, che ha portato un benessere diffuso...
tutto questo in un paese in cui la democrazia è ancora un lontano miraggio, dove le poche voci contrarie sono ghettizzate e represse, dove cioè la cultura democratica è pari allo zero....
credo che questo spieghi molto del ragionamento di quegli studenti con cui hai parlato

Quindi diciamo che Putin ha capito come far arricchire la Russia e dare contentini ai russi rendendo la Russia una potenza internazionale come non lo era mai stata fino a quel momento, e di conseguenza ci sn tanti russi che sono convinti che la Crimea così come il controllo sull´Ucraina spetti loro di diritto

secondo me questo è un aspetto da approfondire....
ci sono due cose nella mentalità dei russi che appartengono loro da secoli e che va aldilà dei discorsi sul gas, sulle energie, su Putin etc etc
1. la Crimea è tradizionalmente lo sbocco della Russia sul Mar Nero e da lì sul Mediterraneo, rinunciarvi significa rinunciare ad un sogno atavico dei russi
2. i russi hanno sempre associato l'idea della protezione con quella della distanza dai nemici, nel senso che si sentono tanto più protetti quanto più i "nemici" sono lontani da Mosca....dunque lasciare lasciare l'Ucraina sotto l'influenza occidentale per loro significherebbe "sentirsi in pericolo"

Elle ha scritto: Scusate sono stata prolissa ma credo che per i Russi è la medesima cosa. Per loro è vita normale che se fanno un incidente in macchina uno dei due possa uscire con un mitra a minacciare l'altro, probabilmente se toglieste le armi ai russi loro sarebbero scontenti. Dovremmo semplicemente accettare le differenze e sperare in bene... questo bisognerebbe pensare ma io, che non sono una buonista, vorrei cancellare tutte le fabbriche di armi dal mondo e vaff... ai Russi.
E lo ripeto: Putin è un folle, è uno statista folle alla stregua di Hitler. Prima o poi salterà fuori.

Per mia esperienza personale ti posso dire che questo tipo di mentalità ce l'hanno un pò tutte le popolazioni dell'Est Europa e, come ha detto anche Emiliano, credo che molto dipenda dal fatto che siano stati dominati da regimi dittatoriali (anche se in Russia, così come in Cina cercano di travestirli da grandi democrazie) che hanno governato con pugno di ferro ed hanno praticamente azzerato la capacità di reagire ad atteggiamenti di violenza e sopraffazione.
Credo anche io che Putin sia un folle travestito da Primo Ministro; che abbia governato e stia tuttora governando seminando terrore tra tutti coloro i quali non la pensano come lui o cercano di remargli contro (basta pensare a cosa sta facendo adesso contro quelli che contestano il suo operato: o finiscono in galera perchè, guardacaso, si scopre che sono dei delinquenti o vengono addirittura deportati segretamente nei campi di lavoro, come è successo ad una delle ragazze del gruppo Femen)

porthosearamis ha scritto: Quindi diciamo che Putin ha capito come far arricchire la Russia e dare contentini ai russi rendendo la Russia una potenza internazionale come non lo era mai stata fino a quel momento, e di conseguenza ci sn tanti russi che sono convinti che la Crimea così come il controllo sull´Ucraina spetti loro di diritto

secondo me questo è un aspetto da approfondire....
ci sono due cose nella mentalità dei russi che appartengono loro da secoli e che va aldilà dei discorsi sul gas, sulle energie, su Putin etc etc
1. la Crimea è tradizionalmente lo sbocco della Russia sul Mar Nero e da lì sul Mediterraneo, rinunciarvi significa rinunciare ad un sogno atavico dei russi
2. i russi hanno sempre associato l'idea della protezione con quella della distanza dai nemici, nel senso che si sentono tanto più protetti quanto più i "nemici" sono lontani da Mosca....dunque lasciare lasciare l'Ucraina sotto l'influenza occidentale per loro significherebbe "sentirsi in pericolo".

Non posso che trovarmi d'accordo con te, Emiliano.
Però secondo me per quanto riguarda il "problema Crimea" l'aspetto economico derivante dal traffico dei gasdotti non è da sottovalutare. Il fatto di poter gestire direttamente il transito del gas verso l'Europa credo che rappresenti, oltre che un evidente profitto economico, anche la realizzazione del sogno che la Russia ha sempre avuto nei confronti di tutte le altre nazioni, ovvero poter essere considerata la più potente e riuscire a prevaricare su tutto il mondo...è sempre stato così e purtroppo penso che continuerà ad essere così.

Studiando storia moderna ho trovato un trafiletto che mi sembrava azzeccato per questo libro, voglio condividerlo. E' un pezzo del capitolo sull'America nell'800'.
cit. "Storia dell'età moderna e contemporanea" di M. L. Salvadori vol. 1 pag 81

"L'orgoglio nazionale per il sempre maggiore slancio economico, il senso di poter disporre di risorse illimitate, la spinta espansionistica sul piano territoriale, la convinzione tipicamente protestante che il successo fosse premio divino, la convinzione che la superiorità dei bianchi conferisse loro il diritto di emarginare violentemente gli indiani, il principio generalmente accettato che il bene comune derivasse dalla forza dell'iniziativa individuale, confluivano a caratterizzare il volto della giovane democrazia capitalistica, che non portava alle proprie spalle il peso di quel passato feudale, monarchico e aristocratico che invece tanto incideva sullo sviluppo sociale e politico della vecchia Europa".

Certo è cent'anni prima rispetto alla seconda guerra mondiale ma credo che rispecchi molto dell'america anche di oggi, sostituite "bianchi" con "americani" e abbiamo risolto