Io ancora non ho finito il capitolo, però mi sono già abbastanza immersa nella vita di Denise, che è incasinata tanto quanto i fratelli, ma personalmente dei tre mi riesce ancora la più sopportabile.

Secondo me è legata a entrambi i fratelli, anche se in modo diverso: il modo in cui parla con Gary, nel capitolo in cui assistono alla presentazione della Axon, non tradisce nessun astio, anche se qua e là si indispettisce con lui. E Chip è stato sostenuto economicamente dalla sorella più volte. Non so, mi sembra che Denise sia l'unica della famiglia con qualche dote di mediazione, potrebbe gestire con successo anche più situazioni, solo che è già abbastanza incasinata di suo e poi ha la madre che la esaurisce, è il suo tallone d'achille.

Ora che ci penso, relativamente al rapporto tra fratelli, Gary in infanzia era molto attento a Chip, vi ricordate? Nel capitolo "In mare", in cui ci sono vari flashback della loro vita famigliare, lo difende con la madre, e cerca più volte di portare l'attenzione sul fatto che sta subendo una punizione ingiusta. Ma è un bambino, quindi c'è poco che può fare.

In definitiva, credo che i tre fratelli abbiano in sé un certo potenziale per far funzionare almeno i loro, di rapporti, tra loro, ma c'è sempre qualche nota stonata di mezzo.

Secondo me quando Denise ha raggiunto un'età in cui magari poteva far qualcosa per migliorare l'atmosfera famigliare, i fratelli già erano troppo grande e i genitori già troppo distanti l'uno dall'altra.
Anche io avevo notato che Denise e Gary anche sono vicini nell'occasione della presentazione a cui sono andati insieme, sembrano in generale tre fratelli con un rapporto sincero e senza filtri l'uno con l'altro, condividono tutto. Ma mi sembra siano un po'tutti e tre troppo concentrati su loro stessi per non solo condividere i propri problemi, ma anche condividere quegli degli altri e interessarsi alla vita degli altri due. Forse anche il diverso rapporto che ciascuno ha con i genitori ha impedito che potessero formare un fronte compatto, mi sembra che ciascuno si senta non capito e lasciato a se stesso.

Sì, ho la stessa impressione. Riflettevo comunque sul fatto che in un clima di battaglia o distanza emotiva come quello in casa Lambert, rivoltarsi l'uno contro l'altro era estremamente facile (gelosie, ripicche, tentativi di allenanze con un genitore contro un fratello per guadagnare l'attenzione del genitore stesso... di possibilità ce ne sono molte!) eppure nessuno dei tre ha scelto questa strada.

Sì, c'è un momento in cui a Gary sfugge una malignità su Denise con la madre, in una fitta di gelosia, ed è un comportamento infantile, ma gli è scappata per sbaglio e se ne pente subito dopo. Sinceramente la trovo una sciocchezza rispetto agli standard di questa famiglia, che a partire da Enid sa essere estremamente passivo-aggressiva.

Insomma, l'ho trovato interessante perché è un dato che in mezzo a tutto il casino può sfuggire: è vero che c'è un'assenza di compattezza e alleanza vera e propria, come dice Bea, perciò la cosa passa in secondo piano... eppure il fatto che abbiano scelto di non farsi male a vicenda mi sembra molto importante. Per ora è l'unico spiraglio di luce che vedo!

Sì, concordo, per il contesto da cui vengono e in cui vivono sono decisamente molto uniti!

Sono a metà del capitolo su l'ultimo Natale

Ho letto "Il fallimento" e l'ho trovato scorrevole e interessante. Personalmente non mi disturba il fatto che non è chiaro dove l'autore voglia andare a parare. Mi sembra che il fulcro del romanzo sia la descrizione di una famiglia e del contesto, mentre la trama è secondaria.
Dico già che non prenderò parte al dibattito "chi è il personaggio più terribile" e questo perché a me sembrano personaggi veri e credibili, complessi, contraddittori. Certo, generalmente le relazioni sono disfunzionali, ma in fondo credo la maggior parte delle relazioni credo siano così (nella mia esperienza) (in effetti inizia a non piacermi la parola "disfunzionale"). 
Ho adorato alcuni dialoghi. L'atteggiamento di Enid specialmente mi ricorda alcune dinamiche. 

Io sono ancora molto affezionata al termine "disfunzionale" perché rende perfettamente chiara quella dinamica o quel comportamento che dis-funziona, cioè che non ha mai imparato bene a funzionare, almeno non in maniera ottimale, e perciò si appoggia a tutta una serie di stampelle o surrogati. Levati quelli, però, i nodi vengono al pettine.

Rende anche molto bene quelle serie di situazioni statiche e in cui si interpretano delle parti, più che mettersi in gioco in maniera autentica. Sono relazioni sulla difensiva, che puntano a mantenere lo status quo perché ciò che c'è fuori fa paura, già l'equilibrio che si è raggiunto è precario. Sono le relazioni di chi è molto ferito, insomma.

È anche vero che il termine è abusato tanto e quanto la diagnosi da remoto di narcisismo patologico & perverso, quindi capisco il rigetto.

Rimango dell'opinione che Franzen qui si muove davvero a suo agio, anzi, è capace di grandi sottigliezze psicologiche. Ieri riflettevo con una mia amica che ha letto a sua volta il libro e credo di avere elaborato maggiormente il concetto, a proposito della sgradevolezza dei personaggi o di certi passaggi. il fatto è, secondo me, che Franzen è davvero bravissimo a eviscerare ogni singolo pensiero e sensazione che passa dai personaggi, compresi quelli contraddittori. Ci sta perché noi stessi, tutti, facciamo mille e uno pensieri e associazioni di idee anche contraddittorie, per non parlare dei pensieri o delle emozioni inammissibili, innominabili.

Il fatto è che poi il cervello seleziona e rimuove, perché a noi serve una narrazione abbastanza coerente di chi siamo, cosa proviamo e dove andiamo, almeno a linee generali; non siamo veramente esposti a uno stream of consciousness simile, o meglio sì ma per pochissimo (chi "ritiene" troppo questi pensieri infatti di solito sviluppa disturbi di tipo ossessivo). Leggendo il buon Franzen invece ci pippiamo DI TUTTO, e oltretutto è "roba d'altri", quindi per me è decisamente sovraesposizione. Lo trovo brillante, ma anche impegnativo.

Io e la mia amica abbiamo concluso che meno male che non siamo davvero nella testa della gente.

P.S. Ho finito il libro l'altro ieri sera! Bellissimo!

lettereminute post=64326 userid=6958Io sono ancora molto affezionata al termine "disfunzionale" perché rende perfettamente chiara quella dinamica o quel comportamento che dis-funziona, cioè che non ha mai imparato bene a funzionare, almeno non in maniera ottimale, e perciò si appoggia a tutta una serie di stampelle o surrogati. Levati quelli, però, i nodi vengono al pettine.

Rende anche molto bene quelle serie di situazioni statiche e in cui si interpretano delle parti, più che mettersi in gioco in maniera autentica. Sono relazioni sulla difensiva, che puntano a mantenere lo status quo perché ciò che c'è fuori fa paura, già l'equilibrio che si è raggiunto è precario. Sono le relazioni di chi è molto ferito, insomma.

È anche vero che il termine è abusato tanto e quanto la diagnosi da remoto di narcisismo patologico & perverso, quindi capisco il rigetto.

Rimango dell'opinione che Franzen qui si muove davvero a suo agio, anzi, è capace di grandi sottigliezze psicologiche. Ieri riflettevo con una mia amica che ha letto a sua volta il libro e credo di avere elaborato maggiormente il concetto, a proposito della sgradevolezza dei personaggi o di certi passaggi. il fatto è, secondo me, che Franzen è davvero bravissimo a eviscerare ogni singolo pensiero e sensazione che passa dai personaggi, compresi quelli contraddittori. Ci sta perché noi stessi, tutti, facciamo mille e uno pensieri e associazioni di idee anche contraddittorie, per non parlare dei pensieri o delle emozioni inammissibili, innominabili.

Il fatto è che poi il cervello seleziona e rimuove, perché a noi serve una narrazione abbastanza coerente di chi siamo, cosa proviamo e dove andiamo, almeno a linee generali; non siamo veramente esposti a uno stream of consciousness simile, o meglio sì ma per pochissimo (chi "ritiene" troppo questi pensieri infatti di solito sviluppa disturbi di tipo ossessivo). Leggendo il buon Franzen invece ci pippiamo DI TUTTO, e oltretutto è "roba d'altri", quindi per me è decisamente sovraesposizione. Lo trovo brillante, ma anche impegnativo.

Io e la mia amica abbiamo concluso che meno male che non siamo davvero nella testa della gente.

P.S. Ho finito il libro l'altro ieri sera! Bellissimo!

Pur essendo ancora al secondo capitolo, sottoscrivo tutto

Quanto alla questione "disfunzionale", naturalmente non nego l'utilità del concetto per descrivere determinati rapporti o comportamenti o pensieri (anche se il concetto di funzione applicato all'uomo mi rende un po' perplesso). Dico solo che a volte mi sembra una parola magica (come narcisista, appunto) per "rimuovere" un problema, per non interrogarsi su qualcosa, per bollare qualcosa come di per sè sbagliata e non meritevole di approfondimento. 

In tema, su come il linguaggio psicologico tenda a influenzare il nostro pensiero, consiglio  amp.theguardian.com/society/2023/aug/20/...ent-in-therapy-speak

Sì, nel senso che dici lo capisco benissimo. Avere nozioni di base di psicologia, o comunque accesso a certe concettualizzazioni che provengono da questa disciplina, dovrebbe a regola servire ad maggiori strumenti di comprensione, e non come arma difensiva. Un altro esempio che mi viene in mente è l'aggettivo "tossico" (ecco, io ho un rigetto per questo). A volte, come dici tu, si "bolla" una persona o un comportamento così o cosà perché semplicemente non si vuole affrontare la questione.

(Tra l'altro, utilizzare questi termini a sproposito danneggia chi, magari, ha davvero a che fare con situazioni simili.)

Ma questo si è sempre fatto: ora va "trigger", "tossico", "narcisista", "disfunzionale", ma un tempo andava, che ne so, "psicopatico", "schizofrenico", "isterica" ecc. In parte capisco che si usino come iperboli, però chiaramente bisogna stare attenti a distinguere questo uso dalla definizione clinica, che è una cosa ben diversa (altre sono concetti ormai desueti, come "isterica").

Un discorso a parte mi sa che va fatto per il mondo anglosassone perché sto leggendo l'articolo e mi ha riportato alla mente tutta quella marea di contenuti che spuntano anche sui social e che utilizzano sempre le solite parole chiave, slogan, frasi fatte. Sta diventando la psico-fiera del luogo comune. Forse da noi la differenza è che ancora non ci sono troppi tormentoni, a parte quelli già detti... e poi non esiste solo la psico-scuola dell'internet, se sei in terapia con una persona seria apprendi sì dei nuovi concetti ma non sono così nazional-popolari. Per esempio, io sono seguita da una psicoterapeuta che segue il metodo dell'analisi transazionale: in seduta utilizziamo molti concetti che provengono da questo quadro metodologico, che mi ha spiegato e che io ho appreso, ma che io non mi sognerei mai di utilizzare "fuori". Sarebbe completamente decontestualizzato e indurrebbe in confusione chi mi ascolta (a meno di non stare a spiegare, ma poi diventa un pippone).

Ma mi sono distratta! Colpa di Franzen, che con questa storia e questi personaggi messi lì a bella posta ci sta CHIARAMENTE invitando a psicanalizzare. 

lettereminute post=64330 userid=6958Sì, nel senso che dici lo capisco benissimo. Avere nozioni di base di psicologia, o comunque accesso a certe concettualizzazioni che provengono da questa disciplina, dovrebbe a regola servire ad maggiori strumenti di comprensione, e non come arma difensiva. Un altro esempio che mi viene in mente è l'aggettivo "tossico" (ecco, io ho un rigetto per questo). A volte, come dici tu, si "bolla" una persona o un comportamento così o cosà perché semplicemente non si vuole affrontare la questione.

(Tra l'altro, utilizzare questi termini a sproposito danneggia chi, magari, ha davvero a che fare con situazioni simili.)

Ma questo si è sempre fatto: ora va "trigger", "tossico", "narcisista", "disfunzionale", ma un tempo andava, che ne so, "psicopatico", "schizofrenico", "isterica" ecc. In parte capisco che si usino come iperboli, però chiaramente bisogna stare attenti a distinguere questo uso dalla definizione clinica, che è una cosa ben diversa (altre sono concetti ormai desueti, come "isterica").

Un discorso a parte mi sa che va fatto per il mondo anglosassone perché sto leggendo l'articolo e mi ha riportato alla mente tutta quella marea di contenuti che spuntano anche sui social e che utilizzano sempre le solite parole chiave, slogan, frasi fatte. Sta diventando la psico-fiera del luogo comune. Forse da noi la differenza è che ancora non ci sono troppi tormentoni, a parte quelli già detti... e poi non esiste solo la psico-scuola dell'internet, se sei in terapia con una persona seria apprendi sì dei nuovi concetti ma non sono così nazional-popolari. Per esempio, io sono seguita da una psicoterapeuta che segue il metodo dell'analisi transazionale: in seduta utilizziamo molti concetti che provengono da questo quadro metodologico, che mi ha spiegato e che io ho appreso, ma che io non mi sognerei mai di utilizzare "fuori". Sarebbe completamente decontestualizzato e indurrebbe in confusione chi mi ascolta (a meno di non stare a spiegare, ma poi diventa un pippone).

Ma mi sono distratta! Colpa di Franzen, che con questa storia e questi personaggi messi lì a bella posta ci sta CHIARAMENTE invitando a psicanalizzare. 

Ahaha sí infatti ho portato un po’ il discorso off topic, ma a mia discolpa devo dire che cercherò di sviluppare un ragionamento simile su Gary e la depressione (utilizzata come argomento per sminuire la persona e i suoi bisogni).
Per il resto concordo e credo che l’esempio dell’isteria sia molto calzante.

Io sono un po' indietro con la lettura. Sto leggendo il secondo capitolo ed esaminando le figure di Gary e della moglie Caroline, che vivono nella stessa contrapposizione esistente tra Alfred e Enid. Mi chiedo, ma è mai possibile che Caroline preferisca far sviluppare ai figli "l'immaginazione tecnologica" (sintesi e utilizzo di tecnologie esistenti) e non l'immaginazione infantile (disegni e invenzione di storie). Cosa dice la pedagogia in merito? Cosa ne pensate? (Rif. Pag. 164)

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