In realtà a me ha più "inquietato" ciò a cui si fa riferimento anche nell'introduzione, la difficoltà di distinguere androidi e terrestri.

Ho letto qualche recensione del libro qua e là e dato un'occhiata ai due trailer postati qualche post fa (io vedo ed ho visto pochi film)... ed il film più vecchio sembra interessante.

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Margarethe post=64948 userid=5087Ciao, sto leggendo anch'io il romanzo ma essendo solo all'inizio non riesco a seguire tutti i vostri ragionamenti.

Io volevo dire che mi ritrovo molto con questo commento 

Sono circa al 35% e mi sta piacendo. Tornerò qua a commentare più avanti ma volevo dire che sebbene all'inizio pensassi anche io che gli animali domestici potessero essere uno status symbol, alcune cose che ho letto mi hanno fatto riflettere sul fatto che potrebbero rappresentare altro. Sarò meno criptico nei miei prossimi commenti (spero nel fine settimana di avere un po' di tempo per leggervi più nel dettaglio e dire la mia). Piano piano vi recupero 

Torno a commentare il tema degli animali (che ricorre continuamente nel libro) partendo da queste due citazioni.

"Pregava il cielo che gli concedesse un cavallo, anzi un animale qualsiasi, purché vero. Il possederne e il mantenerne uno fraudolento riusciva pian piano, non si sa come, a demoralizzare chiunque. Eppure, da un punto di vista "sociale" era una scelta obbligata, se mancava l'animale vero. Dunque non aveva altra scelta se non continuare."

"Ma ti guarderanno dall'alto in basso. Non tutti, ma qualcuno di sicuro. Lo sai cosa ne pensa la gente di chi non si prende cura di un animale; lo considerano immorale e antiempatico. Cioè, da un punto di vista tecnico non è più un crimine, com'era subito dopo l'Ultima Guerra Mondiale, ma di fatto la gente lo reputa ancora tale".

La Guerra ha praticamente quasi estinto gli animali che ci vengono presentati come un mezzo per esercitare e dimostrare la propria empatia e la propria umanità.
Il fatto che dopo la guerra il non prendersi cura di un animale fosse addirittura considerato un crimine, fa pensare che questo avrebbe potuto consentire di riconoscere gli esseri umani dagli androidi (tra loro identici esteticamente), con le conseguenze del caso...
In un contesto del genere, l'essere umano vorrebbe in tutti i modi possedere un animale vero ma non tutti gli esseri umani possono averne perché gli animali sono quasi estinti; al contempo, anche gli androidi (che hanno un passato inventato che li rende inconsapevoli di essere androidi) desiderano possederne uno: ciò li rende praticamente identici agli esseri umani. È come se sognando gli androidi divenissero umani.

Dunque, la chiave di lettura secondo me è che non è tanto l'oggetto del sogno a fare la differenza (la pecora vera vs la pecora elettrica e quindi lo status symbol vs l'inganno), quanto il sogno stesso. Il sogno rappresenta infatti ciò che annulla la distanza tra umano e androide.

Quel punto di domanda in fondo al titolo del libro secondo me è più importante dell'oggetto del sogno (la pecora elettrica). Secondo me il "vero" titolo nel titolo su cui si basa il romanzo è: "Gli androidi sognano?"

mulaky post=64916 userid=3998Nel capitolo 19 è Rick a fare uso del modulatore d’umore, credo… oppure ha le visioni senza apparecchio e vede Mercer, il che è strano visto che non l’aveva mai fatto prima d’ora. Immagino che ciò avvalli la mia teoria precedente e cioè che quando si ha bisogno, ci si appiglia a qualcosa e Rick è pieno di dubbi amletici e necessità di un faro.

Non capisco, comunque, come il ragno sia ancora vivo e con tutte le zampe. Sbaglio o c’era scritto che era annegato? Questa cosa della resurrezione è vera? Necessito di spiegazioni

La storia del ragno mi ha colpito di meno perchè inserita in una parte che in ogni caso ho fatto difficoltà a seguire, non capendo da dove spuntasse Mercer e che significato avesse quel momento. Più continuo a pensarci più l'aspetto del mercerismo mi lascia perplessa, concordo con quel che dici tu, sul rappresentare la religione alla quale ci si agrappa nei momenti di crisi, ma in qualche modo mi sembra che Dick l'abbia presentato in modo molto simbolico e mi sfugge gran parte del significato di questa simbologia

ha scritto:

In un contesto del genere, l'essere umano vorrebbe in tutti i modi possedere un animale vero ma non tutti gli esseri umani possono averne perché gli animali sono quasi estinti; al contempo, anche gli androidi (che hanno un passato inventato che li rende inconsapevoli di essere androidi) desiderano possederne uno: ciò li rende praticamente identici agli esseri umani. È come se sognando gli androidi divenissero umani.

Dunque, la chiave di lettura secondo me è che non è tanto l'oggetto del sogno a fare la differenza (la pecora vera vs la pecora elettrica e quindi lo status symbol vs l'inganno), quanto il sogno stesso. Il sogno rappresenta infatti ciò che annulla la distanza tra umano e androide.

Quel punto di domanda in fondo al titolo del libro secondo me è più importante dell'oggetto del sogno (la pecora elettrica). Secondo me il "vero" titolo nel titolo su cui si basa il romanzo è: "Gli androidi sognano?"
 

Io mi lego più all'interpretazione di Giorgia di qualche commento fa, ovvero il punto invece è che gli androidi sognano, ovvero di essere liberi. I sogni sono la cosa principale che ci motiva, che non ci fa essere indifferenti, che ci fa reagire, migliorare, combattere, e mi sembra che i nostri androidi sono mossi da una forte motivazione e convinzione. Le pecore elettriche possono simboleggiare il limite degli androidi, ovvero che finchè continueranno a sognare pecore elettriche, non potranno essere considerati come umani, perchè non avranno quell'empatia che  distingue in due gruppi.

Buongiorno a tutti! Sono una "neonata" (magari! ) e trovo con grande piacere "Gli androidi sognano pecore elettriche?" come libro del mese. Ho visto Blade Runner una decina di volte ma il libro, che ho letto nell'estate appena trascorsa,  come al solito offre molti spunti in più.
La prima domanda che mi è saltata in mente è stata: cos'è che rende umano un essere umano? Cioè: se "qualcosa" è autocosciente, sa di essere "vivo", prova emozioni come le mie, può ridere per una barzelletta o piangere per un film triste, qual é la discriminante per dire "E' una macchina"? E' sufficiente il fatto che sia costruito invece che nato?
Comunque secondo me è un capolavoro, probabilmente lo leggerò di nuovo, per la quarta o quinta volta....

Ho a che fare per lavoro con ChatGPT e altri modelli di "Intelligenza Artificiale" . Cos'è "intelligenza"? Chat GPT è in grado di scrivere, date delle specifiche dettagliate, un articolo (o un libro) perfettamente strutturato, con grammatica e sintassi impeccabili, del tutto "politically correct". Ma a ben leggerlo risulta non avere "significato", "emozione". Anche chiedendo a ChatGPT di scrivere su Amore o Sarcasmo o Paura, come su qualsiasi altra faccenda umana, i suoi scritti sono sempre troppo neutri. Mi piacerebbe sentire opinioni in merito!

 

ha scritto:

Ho a che fare per lavoro con ChatGPT e altri modelli di "Intelligenza Artificiale"

. Cos'è "intelligenza"? Chat GPT è in grado di scrivere, date delle specifiche dettagliate, un articolo (o un libro) perfettamente strutturato, con grammatica e sintassi impeccabili, del tutto "politically correct". Ma a ben leggerlo risulta non avere "significato", "emozione". Anche chiedendo a ChatGPT di scrivere su Amore o Sarcasmo o Paura, come su qualsiasi altra faccenda umana, i suoi scritti sono sempre troppo neutri. Mi piacerebbe sentire opinioni in merito!
 

Sì, un po'ne abbiamo parlato nei commenti precedenti e anche qui (dove invece Guido diceva colpito che l'uso di ChatGPT non garantisce un linguaggio politically correct ). Sul significato o emozione di uno scritto, non saprei, penso la maggior parte delle persone nella nostra epoca non sia in grado di scrivere cose che abbiano emozione, quindi se avessimo un nuovo test di Turing basato sul riconoscere soltanto da dei testi scritti se son stati scritti da macchine o da umani in base solo all'emozione che trasmettono, penso il 99% di noi fallirebbe Inoltre chatGPT come dicevo nell'altro topic non si inventa niente, bensì riutilizza materiale scritto da umani (per questo il problema dei diritti d'autore discusso nell'altro topic), quindi bo, non credo che l'emozione presente in un testo scritto possa essere diversa se scritta da me e se dopo 5 minuti chatGPT riscrive un testo sullo stesso argomento basato su quello che ho scritto io poco prima Il modo di comportarsi, di reagire, il provare affetto verso qualcuno o un animale, possono invece forse rappresentare delle differenze e determinare l'umanità di un essere, come mi sembra voglia sostenere Dick.
Più che la mancanza di emozione, chatGPT non è in grado di sostenere una risposta perchè non ha idea se sia giusta o meno. Tu gli fai una domanda, lui ti dà una risposta, tu gli dici che é sbagliata, allora lui te ne dà un'altra, e così via, semplicemente perchè elabora dati basati su algoritmi, quindi ti dice semplicemente la risposta che trova per prima o che potrebbe essere la più probabile, ma non sa il perché. Mentre invece l'essere umano può argomentare (se ne é in grado ). In questo Dick era stato un po'troppo ottimista, gli androidi qui hanno una sorta di ideali, di convinzioni, agiscono secondo quello che credono giusto, tanto da riuscire a mentire e manipolare.

bibbagood post=65067 userid=1044

ha scritto:

Ho a che fare per lavoro con ChatGPT e altri modelli di "Intelligenza Artificiale"

. Cos'è "intelligenza"? Chat GPT è in grado di scrivere, date delle specifiche dettagliate, un articolo (o un libro) perfettamente strutturato, con grammatica e sintassi impeccabili, del tutto "politically correct". Ma a ben leggerlo risulta non avere "significato", "emozione". Anche chiedendo a ChatGPT di scrivere su Amore o Sarcasmo o Paura, come su qualsiasi altra faccenda umana, i suoi scritti sono sempre troppo neutri. Mi piacerebbe sentire opinioni in merito!



 

Sì, un po'ne abbiamo parlato nei commenti precedenti e anche qui (dove invece Guido diceva colpito che l'uso di ChatGPT non garantisce un linguaggio politically correct

).

In realtà non sono rimasto colpito tanto dal fatto che l'IA non garantisca un linguaggio "politically correct" (tant'è che in quel post ho scritto: "Anche se noi esseri umani ancora oggi abbiamo difficoltà a garantire la parità di genere, quindi non mi stupisce che l'IA, inventata dall'uomo, abbia analoghe difficoltà..."), quanto piuttosto dall'"esercizio" che la redazione della testata giornalistica ha fatto per poter valutare il grado di maturità dello strumento.

Tornando al libro, l'ho finito ieri, e devo dire che mi è piaciuto molto! L'ho trovato a tratti forse un po' "cervellotico", concedetemi il termine. Nel senso che se non si segue attentamente la storia c'è il rischio di perdersi qualcosa e quindi, se ciò accade, è importante tornare indietro e assicurarsi di aver capito bene prima di andare avanti. E non sempre ci si riesce... tipo a me la storia di Mercer e del Mercerianesimo ancora non mi è del tutto chiara... se qualcuno può spiegarmela... chiedo l'aiuto del pubblico 

C'è una cosa che ho provato durante la lettura che mi ha fatto sorridere e di cui vorrei parlarvi, magari è capitata anche a voi.

Per lunga parte del romanzo, a livello emotivo, mi sentivo vicino agli androidi. Mi dispiaceva che venissero ritirati. Quasi tifavo per loro invece che per Deckard... Poi, sul finale...



la sensazione è cambiata, si è invertita. Isidore stesso cambia atteggiamento con gli androidi che inizialmente.

Se ci pensiamo però gli androidi trattano Isidore come lui stesso dice di essere trattato dagli umani (cit. "io sono uno speciale; neanche a me mi trattano tanto bene, sa, per esempio, io non posso mica emigrare"). Quindi ancora una volta secondo me la distanza tra umano e umanoide è sottile...

bibbagood post=64969 userid=1044Prima di tornare a commentare i vostri post riguardo al finale, volevo condividere un altro aspetto che mi ha colpito durante la lettura, ovvero al capitolo 15, quando Iran vede la capra, è contentissima e io pensavo che finalmente quel regalo potesse rappresentare un po'di luce nella sua vita, e ci son rimasta malissimo che invece il motivo per cui è gioiosa è che così può condividerlo con tutti il prima possibile! Lui vorrebbe restare il più a lungo possibile sul tetto e godersi quel momento, invece lei pensa solo a tornare giù così che finalmente può condividere anche lei qualcosa di bello invece che prendersi del tempo per vivere quel regalo inaspettato. Anche in questo Dick mi é sembrato molto lungimirante, con i social siamo perennemente bombardati dagli aspetti belli delle vite degli altri che ci fanno sentire sempre in difetto e quando facciamo viaggi o partecipiamo a eventi preferiamo perdere tempo a fare stories e simili piuttosto che soffermarci su quel che vediamo. Chissà cosa é andato storto nella catena evolutiva per farci diventare così

Bello spunto di discussione! In effetti ripensandoci è stato molto lungimirante! Anche se magari già ai tempi in cui Dick scrisse il romanzo le persone desideravano apparire invece che essere così come avviene oggi in tanti casi che troviamo in rete ma magari il fenomeno non è esploso perché non avevano i mezzi tecnici (i social) per "diventare virali"...

Sinceramente mi è sembrato poco sofferto da Rick e Iran anche lo scoprire che

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Mi sarei aspettato una reazione più eclatante...

La reazione secondo me non è eclatante perché (ancora) non c'è affetto, bensì solo delusione che l'obiettivo che pensavano finalmente di aver raggiunto sia sfumato e stanno al punto di partenza.

Sul mercerianesimo come dicevo prima a me è piaciuta l'interpretazione di Giorgia:

,Comunque, è nel momento in cui viene messo in discussione il test che Deckard inizierà a farsi qualche domanda, invece di accettare la realtà così come finora ha fatto. Isidore, invece, è uno che grazie alla sua fede nel Merceriarismo riesce spesso a farsi delle domande dal punto di vista spirituale, contrapponendo questa specie di messia-Mercer all'antimessia-Buster, il tizio (per me un palese androide) che è onnipresente in tv e in radio e che va contro Mercer. Non ho ben capito il Merceriarismo, ma è chiaramente una cosa religiosa dove gli umani, grazie ad un apparecchio (non ho capito se è il solito modulatore d'umore), hanno questa visione del loro Messia che scala una montagna, viene preso a sassate, muore e risorge e provano empatia e senso di comunità. Questo apparecchio è per i soli esseri umani, quindi è una religione fatta appositamente per gli uomini in carne e ossa. Buster rappresenta l'opposto, non c'è questa visione "salvivifica" e "alta" con lui, anzi è decisamente molto frivolo e materiale (ho letto che potrebbe essere una specie di corrispettivo religioso per gli androidi, dove appunto non si può puntare sull'empatia che invece suscita la visione di Mercer... potrebbe starci, in effetti).

ma rimane comunque una parte della storia che sento di aver seguito

Prima di tutto, auguro a tutti buone feste! Spero che avete avuto un Natale piacevole e che avrete un buon inizio dell'anno nuovo 

Ho finito il libro settimane fa, ma solo ora ho avuto il tempo di scrivere cosa ne penso. Ho scoperto solo quando avevo già iniziato a leggere che era la base per il film Blade Runner, che non ho mai visto, quindi non posso dire quanto siano simili.

A parte i temi dell'alienazione, della solitudine e anche della spiritualità, mi trovo d'accordo con alcuni di voi che quello principale è senza dubbio l'empatia, o la sua mancanza, un tema che si presenta soprattutto come tratto fondamentale che distingue gli umani dagli androidi quasi identici a loro in tutto. Questa distinzione viene però resa difficile dal fatto che l'empatia manca anche in molti umani.

Infatti la trama all'apparenza è quella del cacciatore di androidi Rick Deckard che deve portare a termine una missione rischiosa, ma alla fine si tratta di Rick che, durante questa sua missione, viene confrontato per la prima volta con il significato di ciò che rende qualcuno veramente umano.



Questo dilemma Rick lo trova già nella sua vita privata, con il rapporto ingessato con sua moglie depressa Iran, che ormai ha bisogno del sostegno di una macchina per provare qualsiasi emozione positiva. Lui ha preso in carico la missione anche per sfuggire dalle difficoltà e frustrazioni della sua vita quotidiana, oltre che per finanziarsi finalmente un animale vero, sogno che insegue dall'inizio della storia fino a diventare una vera e propria ossessione. Difatti, in un mondo cupo e freddo devastato da una guerra nucleare, quasi disumanizzato, in cui un programma televisivo e una figura spirituale sono le uniche fonti di distrazione dalla noia e la desolazione, possedere un animale vero e vivo sembra essere l'unica realtà autentica che può dare un senso all'esistenza. Questo senso lo cerca anche Isidore, che come la moglie di Rick si affida alla scatola empatica (empathy box in originale) per sfuggire a una realtà priva di speranza, ma che non sembra essergli abbastanza



La sensazione che si ha durante tutta la lettura è il costante dubbio sull'autenticità, che sia di un umano, un animale o dell'ambiente circostante, sollevando molte domande sulla realtà e sulla percezione.

A mio parere, però, il libro sarebbe stato più intrigante se l'autore avesse ampliato il tema della questione dell'efficacia del test di empatia.





Considerato che questa è stata la mia prima lettura di fantascienza, è stata un'esperienza interessante. La scrittura di Dick mi è sembrata fluida e non troppo carica di dettagli difficili da ricordarsi, come ci si può aspettare da un'opera del genere. Siccome ho letto il libro in lingua originale, questo è stato molto positivo.