ziaBetty ha scritto:

Emmi89 ha scritto:

mi serve qualcosa da leggere in ufficio! Si, al posto di lavorare, leggo hehehehe

Bisogna vedere che lavoro fai...
Se controlli una centrale nucleare può essere pericoloso!

Eccomi in ritardo!!!
Parto dicendo che il libro a me è piaciuto molto. Gaarder è gaarder, prosa fantastica, non c'è che dire e poi le affermazioni di Floria erano molto chiare e logiche!!!!!! In parecchi punti veniva da dire al buon Sant'Agostino : tout chez!!!
E brava la nostra Floria quindi che con rigore logico critica il Santo....
Ho letto tutta la vostra lunghissima discussione e che dire??
Bhe, concordo con Emiliano e ricordo quanto sia io che Francis avevamo detto in merito ai classici: MAI DIMENTICARE L'EPOCA IN CUI SONO AMBIENTATI!!!!!!
Questo, a mio avviso, deve essere la stella polare del lettore, se no ADIOS!!

Se si parte da questo presupposto, cristiani e non, non possiamo non ammirare la figura di Floria... e sapete perchè?
Anzi tutto è una donna ben istruita e ne dà prova citando Virgilio, Cicerone.... ricordiamoci che all'epoca non tutte le donne potevano disporre di formazione culturale, in secondo luogo fa buon uso delle sue conoscienze e con una logica schiacciante non le manda mica a dire al buon Sant'Agostino....
ecco questi sono aspetti che indubbiamente le fanno onore....

Charlotte4787 ha scritto:

Bhe, concordo con Emiliano

ma carlina io lo so che da te prendo sempre soddisfazioni

ho finito questo libro e non credo che sia stata una buona idea leggerlo in concomitanza alla crisi religiosa che sto vivendo da qualche tempo..
ultimamente - da mesi per la verità - non riesco più a riconoscere la religione come un qualcosa di reale all'interno del mondo.. in molte persone la vedo come una superstizione, in molte altre la vedo come un palliativo al dolore, alla sofferenza, alle perdite, alla morte.. però in realtà cosa c'è davvero al di fuori??
questo per semplificare i miei dubbi religiosi.. ma ancora di più il mio problema è capire perché la religione cristiana è una religione così cattiva nei confronti dell'uomo.. l'uomo deve mortificare la carne per valorizzare lo spirito, deve mortificare i propri desideri (non solo carnali, ma terreni in generale) per poter ottenere il "premio" della salvezza.. deve essere infelice su questa terra per poter gioire eternamente in cielo.. quindi praticamente siamo stati creati da Dio in un disegno sadico..
in realtà questa concezione è stata proposta dalla Chiesa, come dai sacerdoti ebrei (come si legge nell'Antico Testamento), ma il messaggio di Cristo, se uno ci crede, è l'amore incondizionato, quanto più possibile simile al suo, che è un amore inarrivabile perché è l'amore di un uomo che ha dato la vita per salvare tutto il genere umano.. (ho premesso, per chi ci crede.. io faccio un discorso da credente in crisi..), ma nel disprezzo della carne, del mio corpo, dei sentimenti terreni non c'è amore.. e soprattutto non riesco ad amare un dio sadico che mi ha creato in questo modo..
ad esempio la Floria di Vita brevis a un certo punto parla della morte di Monica e di come la madre di Agostino abbia quasi desiderato la morte, come atto di disprezzo completo del corpo terreno, in previsione di poter andare oltre.. questo capitolo mi ha colpito più di tutti gli altri.. disprezzare il proprio essere umani così tanto da desiderare di morire pur di raggiungere prima l'Aldilà??

scusate, lo so che ho scritto troppo, ma questo tema lo sento particolarmente..

Charlotte4787 ha scritto:

Eccomi in ritardo!!!
Parto dicendo che il libro a me è piaciuto molto. Gaarder è gaarder, prosa fantastica, non c'è che dire e poi le affermazioni di Floria erano molto chiare e logiche!!!!!! In parecchi punti veniva da dire al buon Sant'Agostino : tout chez!!!
E brava la nostra Floria quindi che con rigore logico critica il Santo....
Ho letto tutta la vostra lunghissima discussione e che dire??
Bhe, concordo con Emiliano e ricordo quanto sia io che Francis avevamo detto in merito ai classici: MAI DIMENTICARE L'EPOCA IN CUI SONO AMBIENTATI!!!!!!
Questo, a mio avviso, deve essere la stella polare del lettore, se no ADIOS!!

Se si parte da questo presupposto, cristiani e non, non possiamo non ammirare la figura di Floria... e sapete perchè?
Anzi tutto è una donna ben istruita e ne dà prova citando Virgilio, Cicerone.... ricordiamoci che all'epoca non tutte le donne potevano disporre di formazione culturale, in secondo luogo fa buon uso delle sue conoscienze e con una logica schiacciante non le manda mica a dire al buon Sant'Agostino....
ecco questi sono aspetti che indubbiamente le fanno onore....

Ottima analisi! La condivido in pieno! Soprattutto l'aspetto generale del "MAI DIMENTICARE L'EPOCA IN CUI SONO AMBIENTATI!!!!!!" i classici... è normale lasciarsi trasportare durante la lettura... e forse è anche l'obiettivo dello scrittore... però come dici giustamente te Carla, la stella polare del lettore deve rimanere sempre in mente... o almeno alla fine, quando si tirano le conclusioni finali su un libro...

ho finito questo libro e non credo che sia stata una buona idea leggerlo in concomitanza alla crisi religiosa che sto vivendo da qualche tempo..
ultimamente - da mesi per la verità - non riesco più a riconoscere la religione come un qualcosa di reale all'interno del mondo.. in molte persone la vedo come una superstizione, in molte altre la vedo come un palliativo al dolore, alla sofferenza, alle perdite, alla morte.. però in realtà cosa c'è davvero al di fuori??
questo per semplificare i miei dubbi religiosi.. ma ancora di più il mio problema è capire perché la religione cristiana è una religione così cattiva nei confronti dell'uomo.. l'uomo deve mortificare la carne per valorizzare lo spirito, deve mortificare i propri desideri (non solo carnali, ma terreni in generale) per poter ottenere il "premio" della salvezza.. deve essere infelice su questa terra per poter gioire eternamente in cielo.. quindi praticamente siamo stati creati da Dio in un disegno sadico..
in realtà questa concezione è stata proposta dalla Chiesa, come dai sacerdoti ebrei (come si legge nell'Antico Testamento), ma il messaggio di Cristo, se uno ci crede, è l'amore incondizionato, quanto più possibile simile al suo, che è un amore inarrivabile perché è l'amore di un uomo che ha dato la vita per salvare tutto il genere umano.. (ho premesso, per chi ci crede.. io faccio un discorso da credente in crisi..), ma nel disprezzo della carne, del mio corpo, dei sentimenti terreni non c'è amore.. e soprattutto non riesco ad amare un dio sadico che mi ha creato in questo modo..
ad esempio la Floria di Vita brevis a un certo punto parla della morte di Monica e di come la madre di Agostino abbia quasi desiderato la morte, come atto di disprezzo completo del corpo terreno, in previsione di poter andare oltre.. questo capitolo mi ha colpito più di tutti gli altri.. disprezzare il proprio essere umani così tanto da desiderare di morire pur di raggiungere prima l'Aldilà??

scusate, lo so che ho scritto troppo, ma questo tema lo sento particolarmente..

Francis, ho letto attentamente il tuo messaggio... quello che posso dirti (se posso farlo... e senza pretesa alcuna... prendila come una riflessione da un amico) è che nella vita è normale affrontare periodi un po' così... e non solo in relazione alla religione... dipende anche dal contesto in cui si vive e dagli eventi che scandiscono le nostre giornate... abbiamo già affrontato argomenti simili qui sul forum e forse non è neanche il luogo adatto per approfondire e ritornare sempre su questi aspetti... ma mi sento di dirti, visto che come ti dicevo ho letto bene quello che hai scritto e mi ha colpito, che condivido particolarmente quello che volevi dire quando hai scritto:

ma il messaggio di Cristo, se uno ci crede, è l'amore incondizionato, quanto più possibile simile al suo, che è un amore inarrivabile perché è l'amore di un uomo che ha dato la vita per salvare tutto il genere umano..

Ecco. Io direi, cancella tutti i pensieri negativi che ti hanno ispirato le antiche scritture o le parole delle persone (che giustamente turbano) e riparti da questo concetto che hai scritto... E' difficile non innervosirsi sentendo certi discorsi ottusi che può fare il Papa (2013) o che si leggono nell'antico testamento... ma il Papa è un uomo.............. e l'antico testamento è l'antico testamento........
Visto che siamo nel topic adatto, la ripropongo... la frase di Sant'Agostino che mi avrete visto scrivere già innumerevoli volte... e che vi sarà anche venuta a noia... ma io ci tengo tantissimo.. sopportatemi... AMA E FA' CIO' CHE VUOI. Questo è il comandamento che racchiude tutti i comandamenti. Se ami non uccidi. Se ami non rubi. Se ami non disonori il padre e la madre. Se ami non dici falsa testimonianza... ecc... ecc...
Per il resto... quella di Gaarder è una storia inventata... quindi il mio consiglio è di non farti condizionare troppo dalle frasi di Monica o altri... gli invasati ci sono ovunque... è giusto ragionare ma bisogna anche stare attenti a non lasciarsi troppo trasportare fuori strada

Francis ha scritto:

non riesco più a riconoscere la religione come un qualcosa di reale all'interno del mondo.. in molte persone la vedo come una superstizione, in molte altre la vedo come un palliativo al dolore, alla sofferenza, alle perdite, alla morte.. però in realtà cosa c'è davvero al di fuori??

mi hai letto nel pensiero
a volte invidio coloro che riescono a credere senza alcun dubbio o domanda.....però penso anche che se un giorno arriveremo a credere nonostante e grazie ai nostri tanti dubbi forse la nostra sarà una fede profonda, davvero reale....ma si può arrivare a questo risultato o sto sopravvalutando le nostre capacità??

guidocx84 ha scritto:

Visto che siamo nel topic adatto, la ripropongo... la frase di Sant'Agostino che mi avrete visto scrivere già innumerevoli volte... e che vi sarà anche venuta a noia... ma io ci tengo tantissimo.. sopportatemi... AMA E FA' CIO' CHE VUOI. Questo è il comandamento che racchiude tutti i comandamenti. Se ami non uccidi. Se ami non rubi. Se ami non disonori il padre e la madre. Se ami non dici falsa testimonianza... ecc... ecc...

quoto incondizionatamente te e Agostino!!
è proprio quello che ho deciso di fare nella mia vita e finalmente sento di essere sulla strada giusta..

porthosearamis ha scritto:

a volte invidio coloro che riescono a credere senza alcun dubbio o domanda.....

anch'io prima li invidiavo, ma ora mi chiedo se non sia semplicemente facile dire di credere com'è altrettanto facile dire di non credere..

ziaBetty sono proprio contento di aver letto questo libro!!
appena avrò tempo seguirò il tuo consiglio e leggerò sicuramente qualche altra opera di Gaarder..

Allora, ho proposto questo libro per due motivi:
1- volevo condividere con voi Gaarder
2- volevo "tornare" sul tema della religione, perché è una cosa che di recente ho sentito molto, e visto anche che a tal proposito c'erano stati bei confronti qui sul forum in altri topic

Io credo, Francis, che invece sia stato un bene che tu l'abbia letto in questo periodo, se questo vuol dire che ti sei posto domande, che hai aperto ulteriormente la tua mente. E' giusto, è un tuo "diritto" porti il dubbio e cercare la tua strada.
E credo, Guido, che anche questo sia il luogo adatto per parlare di religione. La religione troppo spesso viene trattata come un tabù, come un argomento troppo delicato... ci si sente soli e "abbandonati a se stessi", e invece parlarne e confrontarsi può aiutare. Voi durante la mia "crisi mistica" mi avete aiutato tantissimo a ragionare, a vedere altri punti di vista e a trovare la mia personalissima conclusione!
Come già giustamente detto, al di là di dogmi e precetti ci sono insegnamenti importanti, che ognuno di noi dovrebbe seguire, credente o non... "Ama e fa' ciò che vuoi" piace molto anche a me, riassume davvero tutto ed è quello che anche io cerco di mettere in atto giorno dopo giorno!

Francis ha scritto:

mi chiedo se non sia semplicemente facile dire di credere com'è altrettanto facile dire di non credere..

Sono facili entrambe le cose, e si possono dire entrambe senza esserne particolarmente convinti. In Italia, ancora oggi, però, è molto più facile dire di credere, perché se non credi sei trattato alla meglio come un alieno, alla peggio a pesci in faccia (esperienza personale). E' una cosa che sopporto talmente poco, che c'entra - sarà magari un 1%, ma c'entra - anche con il mio trasferimento all'estero... voglio vivere e voglio che Leonardo cresca in una società più evoluta sotto questo punto di vista.

ziaBetty ha scritto:

Sono facili entrambe le cose, e si possono dire entrambe senza esserne particolarmente convinti. In Italia, ancora oggi, però, è molto più facile dire di credere, perché se non credi sei trattato alla meglio come un alieno, alla peggio a pesci in faccia (esperienza personale). E' una cosa che sopporto talmente poco, che c'entra - sarà magari un 1%, ma c'entra - anche con il mio trasferimento all'estero... voglio vivere e voglio che Leonardo cresca in una società più evoluta sotto questo punto di vista.

anche la mia esperienza personale è molto simile e di sicuro, per quanto riguarda il modo di concepire la religione in Italia, ti invidio per i tuoii progetti futuri!!

Riprendo questo topic perché ho trovato un paragrafo di Sant'Agostino che mi è piaciuto moltissimo e che volevo condividere con voi per sapere cosa ne pensate.
So che non c'entra molto con il libro... anche se in questo libro, seppur raccontando una storia inventata, l'autore narra le vicende di un giovane Sant'Agostino... mi sembrava il posto migliore dove condividere con voi queste righe.

"La morte non è niente.
Sono solamente passato dall'altra parte:
è come fossi nascosto nella stanza accanto.
Io sono sempre io e tu sei sempre tu.
Quello che eravamo prima l'uno per l'altro lo siamo ancora.
Chiamami con il nome che mi hai sempre dato, che ti è familiare;
parlami nello stesso modo affettuoso che hai sempre usato.
Non cambiare tono di voce, non assumere un'aria solenne o triste.
Continua a ridere di quello che ci faceva ridere,
di quelle piccole cose che tanto ci piacevano
quando eravamo insieme.
Prega, sorridi, pensami!
Il mio nome sia sempre la parola familiare di prima:
pronuncialo senza la minima traccia d'ombra o di tristezza.
La nostra vita conserva tutto il significato che ha sempre avuto:
è la stessa di prima, c'è una continuità che non si spezza.
Perché dovrei essere fuori dai tuoi pensieri e dalla tua mente, solo perché sono fuori dalla tua vista?
Non sono lontano, sono dall'altra parte, proprio dietro l'angolo.
Rassicurati, va tutto bene.
Ritroverai il mio cuore,
ne ritroverai la tenerezza purificata.
Asciuga le tue lacrime e non piangere, se mi ami:
il tuo sorriso è la mia pace. "

S. Agostino