guidocx84 ha scritto:

Quindi il fatto che ci sia chi "usa" il nome di Dio per dei fini molto poco nobili non ti turba?

Sinceramente no.. saranno problemi loro

Spesso, queste persone di cui parli, sono persone che rappresentano Dio sulla Terra ma non perché Lui l'ha voluto... diciamo che si sono "autoscelti" per rappresentarlo

Guarda, ti "invidio" per questa tua serenità... non fa una piega il tuo ragionamento!!!!!!!

un libro che può insegnare molto ma che, se preso alla lettera, può non regalare le stesse cose che regala se invece viene decontestualizzato e adattato alla vita reale..

Concordo! Addirittura, se presa troppo alla lettera, la Bibbia non solo "regala cose diverse", ma fa danni (a ben pensarci, è proprio la stessa cosa che succede nell'islam con il Corano...). L'altro giorno guardavo SOS Tata e c'era una madre che seguiva pedissequamente la Bibbia nell'educazione dei suoi figli e li picchiava con la verga, convinta che questo fosse giusto perchè nella Bibbia sta scritto (dico con parole mie) che puoi picchiare tuo figlio con la verga, tanto non morirà. Ma dico io: vi pare normale???

L'altro giorno guardavo SOS Tata e c'era una madre che seguiva pedissequamente la Bibbia nell'educazione dei suoi figli e li picchiava con la verga, convinta che questo fosse giusto perchè nella Bibbia sta scritto (dico con parole mie) che puoi picchiare tuo figlio con la verga, tanto non morirà. Ma dico io: vi pare normale???

Non mi pare per niente normale. E questo è quel che succede quando la gente vive con il paraocchi e quando fa scelte estreme.. cose da pazzi... poveri figlioli...

guidocx84 ha scritto:

L'altro giorno guardavo SOS Tata e c'era una madre che seguiva pedissequamente la Bibbia nell'educazione dei suoi figli e li picchiava con la verga, convinta che questo fosse giusto perchè nella Bibbia sta scritto (dico con parole mie) che puoi picchiare tuo figlio con la verga, tanto non morirà. Ma dico io: vi pare normale???

Non mi pare per niente normale. E questo è quel che succede quando la gente vive con il paraocchi e quando fa scelte estreme.. cose da pazzi... poveri figlioli...

Io infatti ero allibita! Per la cronaca, la tata l'ha "ca**iata" per bene questa mamma e per fortuna l'ha fatta rinsavire!

Io infatti ero allibita! Per la cronaca, la tata l'ha "ca**iata" per bene questa mamma e per fortuna l'ha fatta rinsavire!

Meno male! Viva la tata allora!

vorrei ravvivare questa discussione....
in realtà, credo che abbiate già detto molto voi e forse non aggiungerò nulla di così interessante...cmq vi dico la mia opinione...

premetto che le mie opinioni non hanno alcun valore assoluto, e anche il solo fatto di scriverle è un modo come un altro per metterle in discussione....

mi sembra che siano stati sollevate due fondamentali questioni:1. come può Dio permettere che l'uomo si scagli con malvagità nei confronti dei suoi simili;2. come può permettere che a commettere tali misfatti siano, spesso, quelle stesse persone che si dicono suoi testimoni.

....di fronte a tali interrogativi, trovo molto giuste le parole del Papa Benedetto XVI, pronunciate subito dopo l'Habebus Papam, e ripetute durante la visita ad Auschwitz: il Signore agisce per vie e con mezzi che noi spesso non riusciamo a comprendere. Si potrebbe anche aggiungere ciò che è stato detto in realzione proprio all'olocausto o in relazione a grandi catastrofi perpetrate dall'uomo: Dio lascia liberi gli uomini; sono loro che usano la loro libertà per perseguire il bene o il male. Tutte queste sono argomentazioni che, aldilà delle mie semplificazioni, sono piuttosto valide. Ma proviamo per un attimo ad eliminare la parola Dio, uscirebbe qualcosa di simile: a volte accadono cose che non riusciamo a spiegare e che dipendono in gran parte dalla volontà dell'uomo di perseguire i propri interessi senza alcun limite. purtroppo, ritengo, non ci sia molta differenza. si potrebbe obiettare: la vera ricompensa di Dio è la vità eterna, la vita oltre la morte.

ecco proprio in ciò consiste la fede. vedere ,oltre ciò che accade, Dio, la cui esistenza sarà palese e tangibile solo dopo la morte. in altre parole, per credere dobbiamo abbandonare ciò che ci rende unici, ciò che ci rende liberi: la razionalità. dunque, affermare che Dio ci lascia liberi di agire e perseguire il bene e il male, in realtà significa dire che l'uomo pensa le proprie azioni, le pondera, ma occorre qualcosa in più, occorre un atto di fede. occorre limitare quella libertà e abbandonarla per comprendere la vita ultratterrena. e questo è estremamente bello; o forse, estremamente triste. (chiedo scusa per aver usato la categoria della tangibilità in riferimento alla vita ultraterrena. forse, da ciò si comprenderà la mia incapacità di comprendere ancora, fino in fondo, questo atto di fede).
non fraintendetemi. non dico che ragione e fede siano incociliabili. al contrario. tuttavia ritengo che la ragione sia limitata, e dunque l'uomo per porsi in relazione con qualcuno di illimitato ha bisogno della fede, che appunto non ha barriere e travalica la ragione.

i dubbi non diminuiscono, anzi aumentano, quando parliamo della Chiesa, che è composta da uomini soggetti come tutti agli errori. la realtà è che durante il corso della storia la chiesa spesso si è macchiata di gravi crimini. si è dedicata al potere e al denaro piuttosto che alla sua missione. anche in questo caso trovo interessanti le parole di Papa Benedetto XVI secondo cui la chiesa è come una grossa rete gettata in mare, che raccoglie pesci buoni e pesci cattivi. e d'altra parte non si può pretendere di valutare la storia della chiesa attraverso le nostre categorie di pensiero. voglio dire che, probabilmente, oggi troveremmo Giovani Paolo II o Bemedetto XVI in piedi, sui binari, per impedire la partenza dei treni dei deportati. neggli anni 30-40 la società era profondamente diversa e un gesto simile era impensabile. per fare un altro esempio, nel XVI secolo sarebbe stato molto difficile vedere un Papa baciare il terreno appena calpestato, e non deve stupirci che Giulio II ricevesse Michelangelo vestito della sua armatura. tuttavia, una piccola riflessione credo sia giusto farla riguardo al fatto che quegli stessi uomini che commettono questi errori si dicono testimoni di Dio, ispirati da Dio, portatori di Dio sulla terra. anche in questo caso entra in gioco il discorso sulla libertà di azione dell'uomo e si cade nel corto circuito di cui prima.

sicuramente la nostra fede non può dipendere da come ha agito AlessandroVI; e quanto detto finora può essere importante, ma anche non esserlo. nel senso che ognuno di noi può coltivare la propria spiritualità a prescindere dalla "sovrastruttura" Chiesa e dalla sua storia. tuttavia, io non credo molto in questo discorso. la religione coincide, inevitabilmente, con una serie di regole che possono essere più o meno scomode ma che devono essere rispettate e accettate. certo si può fare in modo di attirare l'attenzione su alcuni problemi e proporre di cambiare determinate regole, ma non possiamo pretenderlo. faccio un esempio: la chiesa cattolica ritiene che l'omosessualità sia un peccato....io personalmente ritengo che questa opinione sia stupida e che ognuno debba vivere la propria sessualità come meglio crede...ma non posso credere in Cristo e poi per quanto riguarda il capitolo omosessualità mi costrusco una spiritualità che soddisfi le mie opinioni...questo secondo me equivale a non credere (piccolo inciso...il caso dell'omosessualità prendetela come puro esempio, in realtà non so neppure se ho detto le cose come stanno....ed ancora vorrei precisare che questo dell'adesione alle regole di una religione è forse una delle questioni su cui ho i più grandi dubbi..quindi prendetela come puro spunto di riflessione)

il problema delle regole di una religione è davvero spinoso, almeno secondo il mio punto di vista. alcune appaioio davvero contraddittorie. mi danno l'impressione di una chiesa lontana, troppo lontana, dalla raltà. l'esempio più eclatante rimane quello della teoria eliocentrica, che trovava nella Bibbia il suo fondamento. la questione non è poi così lontana nel tempo come possa sembrare, dato che solo Giovanni Paolo II ha definitivamente pronunicato parole di ravvedimento rispetto al trattamento riservato a Galilei. ma vi sono esempi anche più vicini a noi. pensiamo a ciò che avviene in Africa, dove l'aids è una piaga che colpisce l'intero continente. ebbene, una chiesa arroccata sulla contrarietà al preservativo mi sembra una chiesa coerente, forse, ma molto lontana dalla quotidianeità delle persone e dei loro problemi....


...mi scuso per errori...orrori...e maiuscole....

Che lungo intervento il tuo, Emiliano! Sono contenta che si sia riaperta questa discussione a distanza di tempo, l'avevo iniziata proprio io!

porthosearamis ha scritto:

....di fronte a tali interrogativi, trovo molto giuste le parole del Papa Benedetto XVI, pronunciate subito dopo l'Habebus Papam, e ripetute durante la visita ad Auschwitz: il Signore agisce per vie e con mezzi che noi spesso non riusciamo a comprendere. Si potrebbe anche aggiungere ciò che è stato detto in realzione proprio all'olocausto o in relazione a grandi catastrofi perpetrate dall'uomo: Dio lascia liberi gli uomini; sono loro che usano la loro libertà per perseguire il bene o il male.

Lo vedo come un modo per "lavarsene le mani": Dio è buono, l'uomo è cattivo e se accade qualcosa di negativo nel mondo basta parlare di libero arbitrio per chiudere la questione! E' un po' troppo facile... se un Dio c'è, ed è buono e misericordioso, non ha comunque una sua dose di responsabilità? E il libero arbitrio potrà c'entrare con Auschwitz, ma quando muore di tumore un bambino di due anni o arriva uno tsunami dove sta?!

per credere dobbiamo abbandonare ciò che ci rende unici, ciò che ci rende liberi: la razionalità.

Avevo già risposto ad Antonella proprio su questo punto, dicendo che se la ragione delle volte limita, altre volte è proprio ciò che ci fa "andare oltre"... ragione e fede però secondo me sono proprio inconciliabili, proprio perché la ragione non può ammettere la fede.

voglio dire che, probabilmente, oggi troveremmo Giovani Paolo II o Bemedetto XVI in piedi, sui binari, per impedire la partenza dei treni dei deportati.

Ne sei sicuro? Hai parlato di una chiesa che ancora oggi è contro il preservativo e lascia che muoiano milioni di persone di AIDS... la differenza qual è, che questi morti sono più silenziosi di quelli dei lager?

la religione coincide, inevitabilmente, con una serie di regole che possono essere più o meno scomode ma che devono essere rispettate e accettate.

Non sono per niente d'accordo. Un credente può - anzi, secondo me DEVE - costruirsi la sua visione personale della religione e della fede... altrimenti rischia d'essere "dittatura"! Se poi consideriamo che alcune regole della chiesa sono assurde e anacronistiche, è evidente che non si può proprio pretendere che vengano seguite coi paraocchi.

non posso credere in Cristo e poi per quanto riguarda il capitolo omosessualità mi costrusco una spiritualità che soddisfi le mie opinioni...questo secondo me equivale a non credere

Che c'entrano i gay con Cristo? Perché mai il fatto di avere una tua idea a proposito dell'omosessualità dovrebbe influenzare la tua fede?

.......si in effetti il mio intervento era un po' lungo....ma le questioni poste erano davvero tante.....

ziaBetty ha scritto:

Lo vedo come un modo per "lavarsene le mani"...

La penso come te....

E il libero arbitrio potrà c'entrare con Auschwitz, ma quando muore di tumore un bambino di due anni o arriva uno tsunami dove sta?!

l'idea che mi sono fatto io è che le nostre vite sono affidate a eventi, circostanze, casualità positive o negative...

ragione e fede però secondo me sono proprio inconciliabili, proprio perché la ragione non può ammettere la fede.

su questo punto non mi trovi d'accordo, nel senso che tra i due "mondi" vi deve essere uno scambio serrato...la fede ha bisogno della ragione (almeno fino alla soglia delle cd. verità dogmatiche) altrimenti si trasformerebbe in un' imposizione violenta di un credo religioso...

al contrario credo tu abbia ragione se i termini del discorso diventassero scienza e fede...

Ne sei sicuro? Hai parlato di una chiesa che ancora oggi è contro il preservativo e lascia che muoiano milioni di persone di AIDS... la differenza qual è, che questi morti sono più silenziosi di quelli dei lager?

...volevo solo dire che la società è profondamente mutata e che molto di ciò che noi oggi pretendiamo, in altri tempi non era neppure pensabile, per cui le nefandezze che costellano la storia della Chiesa, in alcuni casi, non posso mettere in dubbio la nostra eventuale fede...faccio un esempio: Castantino vinse la battaglia di Ponte Milvio ponendo sulle spade il simbolo della croce...oggi ciò sembrerebbe abominevole

Non sono per niente d'accordo. Un credente può - anzi, secondo me DEVE - costruirsi la sua visione personale della religione e della fede... altrimenti rischia d'essere "dittatura"! Se poi consideriamo che alcune regole della chiesa sono assurde e anacronistiche, è evidente che non si può proprio pretendere che vengano seguite coi paraocchi.....
Che c'entrano i gay con Cristo? Perché mai il fatto di avere una tua idea a proposito dell'omosessualità dovrebbe influenzare la tua fede?

..allora vedi che ragione e fede devono avere dei punti di contatto...nel merito, ti dico che non ho argomenti di cui sono sicuro al 100% e forse mi sono espresso male....
cerco di semplificare al massimo il mio discorso evitando esempi discutibili....
credo che "appartenere" ad una religione non posso limitarsi alla condivisione dei soli dogmi...e tuttavia intorno ad essi vi è una serie di regole, alcune delle quali sono lontanissime dal mio pensiero...

porthosearamis ha scritto:

.......si in effetti il mio intervento era un po' lungo....ma le questioni poste erano davvero tante.....

Siamo qui apposta, ogni tanto ci stanno gli interventi lunghi!

l'idea che mi sono fatto io è che le nostre vite sono affidate a eventi, circostanze, casualità positive o negative...

E' quello che credo anche io!

tra i due "mondi" vi deve essere uno scambio serrato...la fede ha bisogno della ragione (almeno fino alla soglia delle cd. verità dogmatiche) altrimenti si trasformerebbe in un' imposizione violenta di un credo religioso...

... ma come può la ragione ammettere che ci sia un vecchietto con la barba bianca che da sopra una nuvoletta decide dei nostri destini (vado sull'assurdo, ma ci sarebbero esempi ben più concreti)?!

le nefandezze che costellano la storia della Chiesa, in alcuni casi, non posso mettere in dubbio la nostra eventuale fede...

Questo è vero. Il problema secondo me è che si tende a sovrapporre Chiesa e fede: se la prima senza la seconda non può esistere, la seconda senza la prima eccome!

ciao Elisa....ti riporto un pezzetto della nostra precedente discussione...

ziaBetty ha scritto:

la religione coincide, inevitabilmente, con una serie di regole che possono essere più o meno scomode ma che devono essere rispettate e accettate.

Non sono per niente d'accordo. Un credente può - anzi, secondo me DEVE - costruirsi la sua visione personale della religione e della fede... altrimenti rischia d'essere "dittatura"! Se poi consideriamo che alcune regole della chiesa sono assurde e anacronistiche, è evidente che non si può proprio pretendere che vengano seguite coi paraocchi.

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.....credo che volessimo dire la stessa cosa....e oggi, leggendo "il libro del mese" di Baricco, ho trovato pure le parole giuste per descriverla...(pag.105)...

"Per lunghissimo tempo, in realtà, l'occidente ha subordinato la rivendicazione di una qualche spiritualità umana alla benevolenza di un'autorità divina. Il luogo dello spirito era il campo della religiosità. Abbiamo chiamato Umanesimo l'istante, lunghissimo, in cui, ereditando intuizioni che venivano da lontano, un'èlite intellettuale iniziò a immaginare che l'uomo portasse dentro di sè un orizzonte spirituale non riconducibile, semplicemente, alla sua fede religiosa.....
Non credo di dire una bestemmia se affermo che, per lunghissimo tempo, l'idea di una dimensione laicamente spirituale dell'umano, restò, in occidente, privilegio di una casta superiore , di ricchi e intellettuali: per gli altri, c'era la religione rivelata...."

...quando ho letto "dimensione laicamente spirituale dell'umano"...ho subito pensato a te...

Allora ho visto che per la maggior parte siete cattolici, ora io da atea agnostica vi dico la mia, tanto per uno scambio di opinione. cercherò di essere coincisa per quanto sia possibile in un discorso gargantuesco come questo.

perchè non credo in dio (non un dio cattolico, un dio qualsiasi)

non credo in dio perchè se esistesse sarebbe un dio malevolo, altrimenti tanti esseri innocenti (e parlo di animali e piante e non la razza bastarda dell'uomo ) non soffrirebbero, sinceramente non ci avrebbe manco creato, io se potessi sterminerei la razza umana che non fa NULLA di buono, se non cercare di riparare agli errori già commessi. se esistesse credo sarebbe una sorta di karma, una forza naturale che ogni volta che qualcuno sa di aver fatto qualcosa di male viene punito dagli eventi, però nel qual caso un pedofilo ritenga bene lo stupro di bambini allora per lui non incorrerebbe alcuna punizione... quindi boh, mi lascia in dubbio. i miracoli non li tocco... sono semplicemente fatti inspiegabili, e noi non conosciamo tutto, sarei più predisposta a credere agli alieni...

perchè credo che il cattolicesimo sia una farsa

perchè la bibbia cita cose presenti anche in altre religioni, la mela del peccato corrisponde eticamente alla mela d'oro della discordia del mito greco... potrei fare altri esempi ma non mi dilungo, era per dire che non ha un origine divina, ma esattamente come le altre è stata creata dall'uomo, dalla sua cultura ed evoluzione. si inizia con gli dei zoomorfi (egizi), antropomorfi (greci e romani) e alla fine qualcosa di superiore in tutto e per tutto.
perchè non ha mai dato testimonzianza di poteri soprannaturali, si è sempre approfittata del potere sulle menti della massa per esercitare un potere secolare. perchè la parte buona della chiesa esisterebbe anche senza chiesa. perchè la parte cattiva è talmente ovvia ed evidente che mi chiedo come della gente possa credere che sia tutto vero... vi ricordo che i signori parroci macchiati di pedofilia sono stati trasferiti... invece quell'altro signore per un furtarello è stato incarcerato... non c'è mai stato un evento della storia dall'esistenza della chiesa in cui non abbia messo imposizioni, noi non possiamo fare quello che vogliamo. io vorrei donare il mio corpo alla scienza, non posso. se divento un vegetale vorrei che mi stacchino la spina, non posso. in teoria non potrei manco suicidarmi, ma scherziamo?! vabbè.
ultima cosa, tutt'ora impedisce ai laici di consultare alcuni testi... manco fosse chissa che.
sono grata alla chiesa di due cose: perchè senza il suo enorme potere le opere del vaticano andrebbero o perse o sparse per il mondo e perchè ha salvato molti libri durante il medievo, ma ne ha bruciati il doppio quindi anche qui boh...

perchè credo che la religione sia fondamentale per noi.
riproponendo il fatto che io sterminerei la razza umana e che quindi la religione non esisterebbe manco più.. già che (per ora:P ) non posso realizzare i miei piani credo che la religione dia forza a quelle persone che non riescono a trovarla dentro di sè, credo che dio sia la speranza e un appoggio per l'umanità... solo vorrei che dio non centrasse nulla con la chiesa...

detto questo spero di ottenere risposte che non siano solo "dio esiste perchè ci credo" perchè altrimenti andiamo tutti a dormire e buona notte