Integro il commento precedente aggiungendo che nella frase che ho riportato può essere effettivamente più inteso il maschilismo, ma in questa prima parte mi sembra che più che sottolineare la superiorità dell'uomo si facciano affermazioni che disprezzano l'appartenere al sesso femminile generalizzando a ogni occasione. 

bibbagood post=71679 userid=1044Non ci ho pensato particolarmente, è sicuramente una scrittura maschilista perché i personaggi maschili ne escono forti, intelligenti, complessi, però non ci si limita a concentrarsi sulla superiorità maschile, bensì ci sono tantissime espressioni a indicare le qualità delle donne in senso dispregiativo, indipendentemente dalla superiorità dei maschi, tipo quando gli ispettori devono fare domande e perquisizioni il narratore mette frasi a caso e generiche sui comportamenti stupidi e fastidiosi delle donne. Magari sbaglio io, ma maschilismo si limita per me a far ruotare tutto intorno all'uomo e a metterlo quindi in una posizione centrale e privilegiata, mentre misoginia è un comportamento negativo nei confronti delle donne. Te perché invece non ci vedi misoginia ma solo maschilismo? Ovviamente son curiosa di sapere anche tutte voi altre che accezione date ai due termini e in base a questo come descrivereste questa narrazione 

Io ho sempre inteso la misoginia come odio e disprezzo per le donne. Betteredge mi sembra più neutro. Nel senso che non riesco a vedere in lui un disprezzo per l'altro sesso. Anzi. Per esempio quando alla sua padrona viene chiesto il permesso di ricontrollare i guardaroba della servitù, e questa si rifiuta dicendo che non avrebbe sottoposto ad altra umiliazione coloro che la servivano fedelmente da anni, fa un commento di estremo elogio della sua padrona. Mi riferisco al capitolo 13.
Approfitto per porre un'altra perplessità: non vi sembra che per la scena di un crimine ci sia troppa libertà di movimento. Mr. Franklin "va a chiamare la polizia", Mr. Godfrey  se ne va come gli pare. Ma dove è finito il buon vecchio "da qua non si muove nessuno fino a che non lo dico io!". Mah, chiaramente erano altri tempi... 

Sulla questione maschilismo/misoginia io in questi capitoli ci vedo soprattutto tanta ironia! 
Il maschilismo di Betteredge è chiaramente sconfessato ad ogni riga dai personaggi femminili, che "ci arrivano" sempre prima di lui! 
Mi riferisco, ad esempio, alle intuizioni di sua figlia Penelope, che sono sempre corrette, nonostante il padre usi spesso frasi che ne mettano in ridicolo la mentalità femminile. 
Io sono ancora al Capitolo 8, ma ne ho avuto un esempio chiaro riguardo all'idea di Penelope sulla scelta di Rachele tra Godfrey e Franklin...

Per ora non sono ancora arrivato al crimine, quindi non mi esprimo sulla "scena", ma presuppongo che occorra calarsi in una situazione diversa... e che anzi forse questo romanzo può mostrarci davvero uno spaccato di come funzionassero delle indagini all'epoca di Collins, a prescindere da quello che siamo abituati a vedere negli sceneggiati televisivi, che sono comunque stati scritti da nostri contemporanei... 

ha scritto:

Io ho sempre inteso la misoginia come odio e disprezzo per le donne. Betteredge mi sembra più neutro. Nel senso che non riesco a vedere in lui un disprezzo per l'altro sesso. Anzi. Per esempio quando alla sua padrona viene chiesto il permesso di ricontrollare i guardaroba della servitù, e questa si rifiuta dicendo che non avrebbe sottoposto ad altra umiliazione coloro che la servivano fedelmente da anni, fa un commento di estremo elogio della sua padrona. Mi riferisco al capitolo 13.
Approfitto per porre un'altra perplessità: non vi sembra che per la scena di un crimine ci sia troppa libertà di movimento. Mr. Franklin "va a chiamare la polizia", Mr. Godfrey  se ne va come gli pare. Ma dove è finito il buon vecchio "da qua non si muove nessuno fino a che non lo dico io!". Mah, chiaramente erano altri tempi... 

Allora diamo al termine la stessa accezione, perchè anche per me significa disprezzo per le donne e questa parte del libro per me ne é pregna, talmente tanto e in modo così estremo che appunto secondo me vuole essere ironico, cioè praticamente ogni volta che c'é un personaggio femminile si fanno affermazioni generiche sull'essere donna, in senso negativo, mi sembra tutt'altro che neutro   
Che si rivolga in termini positivi verso la sua padrona non ha niente a che fare secondo me con il genere ma con la mentalità dei capi della servitù dell'epoca, per i quali i padroni erano a prescindere a un livello superiore, ai quali bisognava porgere un rispetto assoluto indipendentemente da quello che facevano (questa mentalità la esprime anche in altre occasioni), la loro missione nella vita era cercare di soddisfare ogni minimo desiderio dei padroni.

Riguardo le indagini, in realtà credo sia prettamente una cosa da film, basta ascoltare il podcast "Indagini" o quelli di Pablo Trincia per constatare che anche le scene del crimine di oggi, anche in casi di omicidi, sono costantemente contaminate   Anzi, qui mi sembra si svolga tutto in modo più preciso e serio visto che si tratta "solo" della scomparsa di una pietra, per le indagini odierne viene la pelle d'oca a vedere come vengono svolte.

Francis post=71683 userid=411Sulla questione maschilismo/misoginia io in questi capitoli ci vedo soprattutto tanta ironia! 

Il maschilismo di Betteredge è chiaramente sconfessato ad ogni riga dai personaggi femminili, che "ci arrivano" sempre prima di lui! 
Mi riferisco, ad esempio, alle intuizioni di sua figlia Penelope, che sono sempre corrette, nonostante il padre usi spesso frasi che ne mettano in ridicolo la mentalità femminile. 
Io sono ancora al Capitolo 8, ma ne ho avuto un esempio chiaro riguardo all'idea di Penelope sulla scelta di Rachele tra Godfrey e Franklin...

Per ora non sono ancora arrivato al crimine, quindi non mi esprimo sulla "scena", ma presuppongo che occorra calarsi in una situazione diversa... e che anzi forse questo romanzo può mostrarci davvero uno spaccato di come funzionassero delle indagini all'epoca di Collins, a prescindere da quello che siamo abituati a vedere negli sceneggiati televisivi, che sono comunque stati scritti da nostri contemporanei... 

Mah, non so, mi trovo più in linea con Francis sull'ipotesi maschilista/ironica. Comunque abbiamo ancora tante pagine per farci un'idea più chiara. Anch'io, invece, quando ho citato l'esempio, avevo pensato a quell'aspetto della cultura servile/gerarchico/feudale di quell'epoca inglese. Però mi viene in mente anche la stima che nutre per Rosanna, che certo potrebbe essere un retaggio della mentalità cavalleresca a difesa del più debole... Chi leggerà, vedrà.

Anche io, francis ha più o meno confermato la mia ipotesi di ieri, ovvero che Collins tramite Betteredge vuole fare ironia su personaggi che considerano così poco le donne . O almeno è la mia speranza   ma procedendo nella narrazione mi sembra sempre più che sia così quindi son fiduciosa.

Ho letto le due prefazioni dell'autore e mi è molto dispiaciuto che una parte del libro sia stato scritta quando lui era immobile a letto e la madre stava morendo. Per me è sempre incredibile come ci siano persone che riescano a trovare la luce in fondo al tunnel buttandosi sul lavoro, quando capita a me di attraversare dei momenti così bui, faccio molta difficoltà e se proprio mi devo buttare a fare qualcosa, sono lavori di fatica (molta fatica). Non riesco proprio a concepire come si possa fare un qualcosa di creativo quando si è pieni di sentimenti così penosi, dolore e cupezza nel cuore... forse ci vuole proprio una grandissima forza di volontà o bisogna essere super ligi al dovere. Voi come vi comportate?
                                                                    
Ho trovato interessante il prologo, ma del resto parliamo di Collins! La descrizione delle peripezie del diamante indiano, passato di mano in mano a nuovi "possessori" illeciti e dei tre bramiri sempre presenti, mi ha dato l'idea di una storia infinita, di un cerchio che non si chiude. La fascinazione per l'Oriente, come giustamente ha già scritto Bea, è tipicamente narrativa coloniale inglese di quel periodo. 
Comunque, ho visto che nessuno di voi si è soffermato, fino a ora, su quell'invasato del colonnello Herncastle e ciò che chiaramente ha fatto, seppur non venga scritto in modo esplicito dal cugino: ha ucciso indiani, senza farsi scrupoli, pur di rubare il diamante e poi l'ha nascosto facendo finta di niente. Sembra proprio un gradevolissimo personaggio!
In tutta questa parte, la casa editrice Fazi ha inserito un botto di note storiche che, sebbene forse appesantiscano un po' la lettura, per me sono state molto utili per capire il contesto storico e i riferimenti di Collins. Anche in altre edizioni sono presenti?

Ho anche letto pochissimo della prima parte e quindi ancora non posso commentare nulla, ma ho riso moltissimo con Betteredge e la sua idea romanticamente economica sul matrimonio. La cosa assurda è che per lui era tutto sensato, quando invece non lo era proprio e infatti pure la sua padrona gli ha riso in faccia. Sicuramente è la mentalità tipica del tempo o di chi era più attempato, non credo proprio che sia quella di Collins perché nei suoi romanzi ci sono eroine e le donne sono sempre più sagaci degli uomini. Di Betteredge non capisco perché usare "Robinson Crusoe" come se fosse una sorta di Bibbia, ma immagino che i segni del destino si possano manifestare come si vuole, basta crederci e vederli! Comunque quel libro ancora devo leggerlo e quindi mi sa che lo metterò rapidamente in wishlist, se non altro per capire la fascinazione che ha su Betteredge!
 

mulaky post=71688 userid=3998Ho letto le due prefazioni dell'autore e mi è molto dispiaciuto che una parte del libro sia stato scritta quando lui era immobile a letto e la madre stava morendo. Per me è sempre incredibile come ci siano persone che riescano a trovare la luce in fondo al tunnel buttandosi sul lavoro, quando capita a me di attraversare dei momenti così bui, faccio molta difficoltà e se proprio mi devo buttare a fare qualcosa, sono lavori di fatica (molta fatica). Non riesco proprio a concepire come si possa fare un qualcosa di creativo quando si è pieni di sentimenti così penosi, dolore e cupezza nel cuore... forse ci vuole proprio una grandissima forza di volontà o bisogna essere super ligi al dovere. Voi come vi comportate?
 

Mhm non so, dipende dal momento e dal motivo del periodo brutto, ci sono periodi  di dolore dove invece mi aiuta prendermi del tempo per me e sfogare i sentimenti negativi in attività creative. Però ce ne sono altri dove invece è difficile reagire ed é già tanto fare le attività quotidiane, che riescono a essere svolte semplicemente perchè automatiche.

@mattiaP, più vado avanti e più penso che la nostra diversa percezione della quantità di disprezzo nei confronti delle donne possa essere dovuta anche alla traduzione, mi pento di aver letto questo libro in italiano perchè in inglese avrebbe reso molto di più e secondo me la traduzione pone troppo l'accento su alcune cose che in inglese sicuramente sono più leggere.

Quando arrivate alle fine della prima parte, ditemi un po´ 


Comunque son contenta della fine di questa parte perchè Betteredge non lo sopportavo più, alla fine lo trovavo quasi odioso. Son contenta di conoscere ora altre prospettive della storia!

mi sono unita a voi come vi dicevo, sono appena al 10 capitolo e la storia scorre, ma ho subito trovata più lenta rispetto alla donna in bianco e me ne dispiace (spero che si riprenda appena entriamo nel vivo della storia) per quanto riguarda il vostro dibattito su maschilismo/ ironia ecc io credo che sia solo frutto di quel tempo,rispecchia la società di allora(non è che siamo cambiati poi tanto) e credo che collins abbia solo voluto enfatizzare un pò di più il tutto che tra-latro da carattere e un immagine ben precisa di  Betteredge che poi alla fine adora le donne pensate a Penelope (ne parla in maniera fiera ) la stessa Rosanna ha un che di interessante ai suoi occhi insomma in realtà in questo libro le donne ne escono nettamente meglio dei personaggi maschili almeno è questa la mia impressione oltre ad avere ruoli importati sopratutto nella focalizzazione del lettore pensateci chi vi ricordate meglio nel romanzo?
chi ha attirato la vostra attenzione?

Effettivamente alcuni personaggi maschili sono proprio molli. Però secondo me Betteredge e il sergente Cuff equilibrano la caratura di donne centrali quali Mrs. Verinder e Penelope, ma anche Rosanna se si vuole.
Per quanto riguarda la lettura in inglese non saprei dire perchè non conosco quella in italiano. Quella in inglese, certamente consente di calarsi maggiormente in quella cultura, quell'ambientazione e contribuisce ad arricchire la scenografia.
Riporto un passaggio in lingua originale che fornisce ulteriore materiale per il nostro interessante confronto. Betteredge si rivolge a Rosanna. Da una lato mostra una grande dolcezza nei suoi confronti, ma poi si autoaccusa per i suoi atteggiamenti; e infine si assolve per i suoi comportamenti. 
"I thereupon put the matter in the right view before her, in the friendliest and most comforting word I could find. My principles, in regard to the other sex, are, as you may have noticed, very severe. But somehow or other, when I come face to face with the women, my practice (I own) is not conformable". Anzichè gettare luce, forse questo passaggio aumenta addirittura le possibili interpretazioni.

Per rispondere alla domanda di mulaky, io faccio grande fatica ad essere creativo, quindi il problema non mi si è mai presentato. Però sicuramente il lavoro mi ha grandemente aiutato in molti periodi difficili. Penso che il valore terapeutico del lavoro sia per me ormai un dato certo dell'esistenza umana.