Eh! Eh! Pierbusa, io sono andata a rileggere quello che hai scritto i 16 febbraio, e cito:
"(in verità uno smilzo libricino di 108 pagine con tanti spazi bianchi)" [perché ti disturbano così gli spazi bianchi?] "ossia un dialogo tra due persone che si sbrodolano addosso le loro reciproche tesi sui tempi moderni."
Cos'è "sbrodolarsi addosso" un complimento? E "Libricino" non è detto qui in tono dispregiativo?

A volte siamo noi che dobbiamo andarci a rileggere, perché ci dimentichiamo troppo spesso di ciò che abbiamo addirittura scritto. "Verbo volant......"

Graziella ha scritto: Eh! Eh! Pierbusa, io sono andata a rileggere quello che hai scritto i 16 febbraio, e cito:
"(in verità uno smilzo libricino di 108 pagine con tanti spazi bianchi)" [perché ti disturbano così gli spazi bianchi?] "ossia un dialogo tra due persone che si sbrodolano addosso le loro reciproche tesi sui tempi moderni."
Cos'è "sbrodolarsi addosso" un complimento? E "Libricino" non è detto qui in tono dispregiativo?

A volte siamo noi che dobbiamo andarci a rileggere, perché ci dimentichiamo troppo spesso di ciò che abbiamo addirittura scritto. "Verbo volant......"

Graziella ho criticato la scelta per i motivi che ho detto e che non ripeto.

Certo che ho dei dubbi che credo fondati sul libro (e illustrati anche da Erica e Lorenzo) ma la mia critica non è rivolta tanto ai contenuti del libro (che non dubito essere importanti e detto senza ironia) di cui ne ho solo una vaga idea ma alla sua "proposta" per una lettura nel club.

Credo di non aver detto nulla di così eclatante. Leggerò il libricino insieme a voi. Quindi lasciamo le pagliuzze negli occhi altrui (le mie frasi colorite scritte per amore di ravviavre una discussione) e rivolgiamoci con serenità alle future discussioni. Pace e bene a tutti.

guidocx84 ha scritto: Addirittura!
Ti darò una cocente delusione per fare media... AMALA!

dopo giorni e giorni ho capito la battuta...
che tristezza di uomo!!! (mi riferisco a Guido chiaramente)

poi, ancora provato dalla pena per l'uomo suddetto , mi inserisco nella discussione, non tanto per prendere una posizione ma per cercare di chiarire alcuni aspetti e alcune scelte del Club, in modo da fornire ulteriori spunti di riflessione...
in particolare riporto la nostra definizione della categoria 3

Realistico - Cronaca - Saggi - Biografia
I testi che hanno il fine di ricostruire gli ambienti e la vita delle persone, in maniera più o meno accademica, e lo scopo di riflettere su di essi senza l'utilizzo di elementi romanzati.

la nostra definizione, per quanto imperfetta, non esclude testi accademici e scientifici
facciamo qualche esempio:
a) Il rapporto di lavoro subordinato di Franco Carinci
b) Il problema estetico in Tommaso d'Aquino di Umberto Eco
c) Dialogo sopra i due massimi sistemi di Galileo Galilei
d) L'interpretazione dei sogni
e) il Manifesto del Partito Comunista
f) la prima pagina del settimanale L'uomo qualunque del 27.12.1944

immagino che il valore letterario sia evidente in b) c) d)...
meno evidente in a) e) f)
tuttavia si potrebbe dire che f) è uno dei pezzi più importanti del giornalismo italiano e per quanto riguarda a), posso assicurarvi trattasi di uno dei migliori testi di diritto del lavoro il cui valore letterario scientifico è indiscutibile

chiaramente, a decidere è la maggioranza, quindi, tutto risiede nel buon senso
[se proponessi a), probabilmente lo leggeremmo io e Carla...e visto che Carla passa poco di qua...rimarrei solo a leggerlo... ma allora non avrebbe senso la mia iscrizione al Club...]
ma anche nel coraggio di ognuno di noi...
perchè, fino ad oggi, nessuno ha proposto f)?
probabilmente si leggerebbe in 5 minuti, ma potremmo discuterne per giorni e sono sicuro che ne apprezzeremmo anche lo stile di scrittura

detto questo...io sono per un dittatura illuminata (con Lorenzo primus inter pares ) che imponga la lettura di soli classici

porthosearamis ha scritto: f) la prima pagina del settimanale L'uomo qualunque del 27.12.1944

si potrebbe dire che f) è uno dei pezzi più importanti del giornalismo italiano ... perché, fino ad oggi, nessuno ha proposto f)?
probabilmente si leggerebbe in 5 minuti, ma potremmo discuterne per giorni e sono sicuro che ne apprezzeremmo anche lo stile di scrittura

Caro Emi, se anche la dittatura illuminata prevedesse l’ausilio di un Ministro della Semplificazione, non credo sosterrei la tua candidatura …

Più che per mancanza di coraggio, è plausibile che nessuno abbia proposto f) semplicemente perché la prima pagina d’un settimanale non corrisponde esattamente all’idea di libro. E finché, per amore della discussione, non si passerà dal Libro del Mese al Tema del Mese, proporre una rivista o un articolo di giornale sarebbe quantomeno singolare.

Quanto ai testi accademici e scientifici, nulla da obiettare, in linea teorica. Ma per quanto concerne a), e tanto altro, dovremmo appunto anche sempre ricordare che esiste il buon senso (quello stesso che non ci fa nemmeno proporre un Guerra e Pace, per quanto classico), anche se paletti qui non se ne vogliono. Altrimenti, dal momento che esiste la categoria 8 (altri generi), cosa impedirebbe a Pier di proporre il suo elenco telefonico?

Detto questo, devo però fare ammenda su un equivoco. Ritenevo che Nati liquidi fosse una raccolta d’interviste, stampate per l’occasione; invece, a quanto m’è parso di capire, è un libro(o progetto di un libro, visto che è rimasto incompleto) scritto in collaborazione, sotto forma di intervista. Sicché le mie remore - a questo punto ingiustificate - sono state (almeno in parte) fugate. Errore mio, chiedo scusa.

Vorrei però rassicurare sul fatto che non intendo minare la libertà e lo spirito democratico che vigono nel Club in nome della Restaurazione Ma se poi il libro effettivamente non mi piacesse, chi crederebbe che non sono un retrogrado? No, meglio astenersi da ulteriori commenti: tanto per Bauman io nemmeno ho votato.

Buona lettura a tutti (inter pares) …

Novel67 ha scritto:

Più che per mancanza di coraggio, è plausibile che nessuno abbia proposto f) semplicemente perché la prima pagina d’un settimanale non corrisponde esattamente all’idea di libro. E finché, per amore della discussione, non si passerà dal Libro del Mese al Tema del Mese, proporre una rivista o un articolo di giornale sarebbe quantomeno singolare.

Quanto ai testi accademici e scientifici, nulla da obiettare, in linea teorica. Ma per quanto concerne a), e tanto altro, dovremmo appunto anche sempre ricordare che esiste il buon senso (quello stesso che non ci fa nemmeno proporre un Guerra e Pace, per quanto classico), anche se paletti qui non se ne vogliono. Altrimenti, dal momento che esiste la categoria 8 (altri generi), cosa impedirebbe a Pier di proporre il suo elenco telefonico?

mi sembrava però che il fulcro della discussione e il problema sollevato da Pier fosse il valore letterario di un'opera scientifica
volevo dire che un'opera scientifica o accademica ha un valore letterario...da qui l'esempio sicuramente estremo di un articolo di giornale, nel quale. secondo me, è comunque ravvisabile un grande valore letterario
faccio un altro esempio: Dei delitti e delle pene di Cesare Beccaria ha valore letterario?
dove è la linea di confine? nel fatto che lo scrittore sia un tecnico o meno? ho diverse perplessità....

una piccola precisazione: quello che non ci fa proporre Guerra e pace non è il buon senso...è la pigrizia di non volere un libro del mese troppo lungo

Emi sarei veramente "rozzo" se mi fossi imbarcato volontariamente in un una contesa dialettica così come tu l'hai inquadrata.

Non ho mai detto che un'opera di saggistica non può avere valore letterario. Però un conto è dire come fai tu che "un'opera scientifica o accademica ha un valore letterario" quindi a prescindere da ogni tipo di verifica e un'altra è dire che alcune opere scientifiche o accademiche possono averlo come cerco di sostenere io.

Se banalizzassimo potremmo allora dire che ogni opera scritta in modo sistematico (o magari nemmeno questo visto che tu parli di un articolo) ha in se un valore letterario. Questo ragionamento porterebbe come conseguenza logica che nessuna opera scritta e stampata abbia un valore letteraio e mi sembrerebbe eccessivo. La linea di confine certo non sarà una demarcazione netta e precisa ma grosso modo potrebbe coincidere con la separazione tra narrativa e saggistica. Tutte le case editrici infatti pongono le due categorie in collane diverse.

Insomma Emi, concordo che qui nel club possiamo leggere davvero tutto (e non vedo l'ora di leggere con voi l'elenco telefonico di Modena) senza steccati e senza pregiudizi. Ma se per sostenere questo principio dobbiamo stravolgere il buon senso e la logica...liberi di farlo.

porthosearamis ha scritto: mi sembrava però che il fulcro della discussione e il problema sollevato da Pier fosse il valore letterario di un'opera scientifica

Ribadisco: ritenendo - sbagliando - che Nati liquidi contenesse solo una trascrizione di interviste rivolte a Bauman, avevo dedotto (senza nulla togliere alla scelta di Guido nel proporlo) che il libro non potesse per forza di cose avere gran "valore" letterario e che importante potesse essere solo il contenuto. Non è detto invece sia così. Sicché, in questo caso, mea culpa.

Al di là del caso specifico e continuando la discussione in termini generali, anch'io come Pier non è che mi senta poi così competente sul valore letterario - grande o piccolo che sia - da assegnare ad un libro. Che poi, come hanno chiesto altri, quali sono i fattori che determinano il valore letterario di un'opera?

Il fatto però che noi ora non li si possa definire con precisione e che i confini siano spesso labili non significa - secondo me - che tutto sia relativo e che tutto si debba ricondurre al gusto personale di ognuno. Anche perché coloro che sostengono le "pari opportunità" di saggi, opere scientifiche o anche letture di intrattenimento sono gli stessi che poi sottolineano come in certi circoli si legga invece solo Dostoevskij, sottintendendo forse come questa, rispetto ad altra, sia letteratura "alta". Sicché inconsciamente anch'essi riconoscono ch'esiste un valore per così dire universale, indipendentemente dal gusto personale.

Ora, come Libro del Mese può essere proposto di tutto ed è giusto sia così. Personalmente credo però che un libro, pur offrendo spunti di discussione riguardanti il contenuto, debba poi prestarsi ad una valutazione anche dal punto di vista stilistico, perché ritengo lo stile veicolo d'emozioni a livello scritto tanto quanto la voce di un oratore a livello verbale. Dubito invece che un saggio o un manuale - ma forse anche la letteratura d'intrattenimento - possa fare altrettanto.

(PS: è comunque sempre il buon senso a suggerire che, visto che siamo pigri, sarebbe meglio evitare di proporre un Guerra e Pace )

Insomma, a questo punto della discussione ho aperto il libro Nati liquidi, ho letto, la II di copertina, la III e la IV, poi sono andata all'indice e ho sfogliato le pagine, sarò anche un'ignorante, ma questo libro è un epistolario, fra questo T. Leoncini, nato a La Spezia nel 1985, giornalista e collaboratore di diversi quotidiani e riviste, insomma un giovane in cerca di "visibilità"e il sociologo, filosofo, Bauman, avvenuta forse per via E-MAIL.
Bon credo che si siano mai visti di persona.
Siamo abituati, almeno io lo sono a dare una certa importanza ai vari carteggi fra persone "importanti" ad esempio quelli di Freud con Jung, e con tanti altri, Freud scriveva moltissime lettere.
Molti carteggi mi hanno dato molte emozioni, ognuno ha un suo stile di scrittura, anche quando leggo certe relazioni di lettura qui sul forum a volte provo delle emozioni. Allora è letteratura? Boh! Non è detto che è attraverso lo stile di uno scrittore che passano le emozioni. Ho letto alcuni scrittori che non mi hanno fatto sentire nessuna emozione.
Tornando a Nati liquidi, la lettura del mese di Marzo credo si possa considerare un'opera letteraria, magari di scarso valore. E inoltre non è detto che un saggio non possa considerarsi un'opera letteraria, dipende dallo stile scelto da chi lo ha scritto. Un saggio scritto in modo divulgativo è un'opera letteraria.
Poi, per carità io dico la mia, non sono un'insegnante di lettere ne una competente di letteratura ma un'amante lettrice che si permette di riflettere, senza pregiudizi.

Personalmente uno scritto per aver valore letterario deve sopravvivere nel tempo sia per lo stile che per i contenuti che devono celebrare ideali, idee, valori, sentimenti, contraddizioni dell' animo umano e della vita che più o meno in tutte le epoche sarebbe auspicabile si manifestassero nella forma più congeniale al momento storico cui si riferisce l' opera, ad esempio i classici anche se scritti in epoche remote saranno sempre maestri di vita.
La scrittura ha un' importanza fondamentale soprattutto se è impeccabile e di alto livello riesce non solo ad emozionarti ma a dirti quello che non ha detto l' autore, dovrebbe essere il primo requisito da valutare nella scelta di un libro.
Ad esempio anche in un saggio che sarà sicuramente diversa da altri generi di letture é fondamentale, da poco ho terminato un saggio di 500 pagine ed ho avuto l' impressione di leggere un romanzo nonostante parlasse di storia, geografia, politica e attualità.
Sono in sintonia con coloro che nella scelta del libro del mese sostengono che ci si debba far guidare dalla logica e soprattutto dal buon senso , le scelte non sono facili almeno per me visto che ci sono delle regole precise da rispettare come la varietà dei generi che spesso ti condiziona a proporre libri "cuscinetto" o meglio di minor spessore per orientare i voti verso il preferito, manovra del tutto umana!


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Devo dire che sono contento di una cosa: per la prima volta dall'apertura del club credo che abbiamo partecipato davvero alla discussione sulla scelta del Libro del Mese (e sul libro scelto), piuttosto che limitarci a dire per cosa abbiamo votato. Adesso però viene il bello! Vi aspetto nel topic relativo alla discussione di "Nati liquidi". Da domani, iniziamo la lettura!