bibbagood ha scritto:

"Perché storie come Lolita e Madame Bovary - così tristi, così tragiche- ci trasmettono una specie di felicità? non è riprovevole provare piacere a leggere di cose tanto terribili? Ci sentiremmo allo stesso modo se le trovassimo sul giornale o succedessero a noi?"

Anche io avevo annotato questa frase, ed è difficile anche qua dare una risposta. Ma forse si può ritrovare in ciò che ho già detto nel commento precedente e che l´autrice mette in evidenza. I libri ci offrono una visione più ampia della realtà, ci fanno uscire dal nostro modo di pensare perché ci presentano punti di vista diversi dai nostri. Ognuno di noi ha una prospettiva diversa su una specifica cosa, ma nel contatto tra di noi il mio punto di vista rimane il mio e il tuo rimane il tuo. Mentre nei libri si ha la possibilità di immedesimarsi in ciò che avviene, permettendoci di capire in prima persone cose che nella realtà ci risulterebbero incomprensibili ...

Seguivo questa interessante discussione e - alla domanda sopra riportata - stavo cercando anch'io una spiegazione plausibile. Poi ho letto il post di Bibba e ... wow ... non avrei saputo trovare risposta migliore ... Brava Bea!

Mi permetto solo di aggiungere: felicità = compartecipazione emotiva, sì. Ma non solo: anche catarsi, intesa come capacità di vivere, attraverso un'opera d'arte, forti emozioni, senza però esserne sopraffatto (come invece accadrebbe attraverso una reale esperienza). In sostanza, romanzi come Lolita o Madame Bovary dovrebbero renderci felici perché permettono di "sentire intelligentemente" e "capire sentimentalmente", come deve aver detto qualcuno ...

Claudia1221 ha scritto: Il libro offre moltissimi spunti anche sulla lettura in generale, come molti di vi hanno già fatto notare, vi riporto una frase che ho sottolineato e della quale volevo parlare con voi:
"Perché storie come Lolita e Madame Bovary - così tristi, così tragiche- ci trasmettono una specie di felicità? non è riprovevole provare piacere a leggere di cose tanto terribili? Ci sentiremmo allo stesso modo se le trovassimo sul giornale o succedessero a noi?"
Cosa ne pensate?

La Nafisi fa dire questa frase a Mitra una delle sue allieve, Claudia però ha omesso la parte finale "Se scrivessimo della nostra vita qui, nella Repubblica islamica dell'Iran, renderemmo altrettanto felici i nostri lettori?".

Mitra ha un dubbio: è morale gioire leggendo delle vicende di personaggi riplorevoli? E se anziché appartanere tali personaggi ad un mondo lontano nello spazio e nel tempo fossero dei nostri giorni, ci piacerebbero allo stesso modo?

La domanda è tutt'altro che banale e la si può capire se la si guarda nell'ottica in cui la pone Mitra che si pone la domanda se lo scopo della letteratura è quello di renderci felici o anche quello di elevarci moralmente.

Vi sono libri tristissimi o che hanno scene tristissime che ci rendono feliici di averli letti perché come diceva Lorenzo (poi il perché uno che ha un così bel nome debba farsi chiamare Novel resta un mistero ) si entra in empatia con essi.

L'empatia non esclude nessun sentimento odio e gioia, felicità e disperazione. Eppure Mitra vorebbe che i libri la elevassero le dessero la "formula" per la felicità, per essere felici lì ed adesso.

Ma, purtroppo, come scrisse Montale:

Non domandarci la formula che mondi possa aprirti,
sì qualche storta sillaba e secca come un ramo.

Codesto solo oggi possiamo dirti,
ciò che non siamo, ciò che non vogliamo.

Blue ha scritto: Questo libro è nella mia lista dei libri da leggere da un po', ma visto i molti impegni di questo periodo pensavo di rimandarne ancora la lettura per dedicargli la dovuta attenzione.
Tuttavia, le vostre opinioni e soprattutto i bei commenti di Guido e bibbagood mi hanno molto incuriosita quindi lo inizierò al più presto.
Spero di trovarlo in libreria

Ben detto Blue! Anche perché la lettura di un Libro del Mese in contemporanea a tutti gli altri iscritti è la vera CdL Experience! E' logico che poi torneremo volentieri a parlarne... ma adesso che lo stiamo leggendo insieme è sicuramente più bello in quanto condividiamo questo intenso percorso.

Oltre al dubbio che riporti tu, c´è anche quello che lei si pone nella parte su James : "è meglio dare ai ragazzi la possibilità di imparare o rifiutarsi di obbedire al regime?".

Bea, per come la vedo io, l'essere umano fondamentalmente è "egoista", nel senso che, più o meno giustamente (e forse dipende anche dalle casistiche), pensa prima a sé stesso e poi (forse) anche agli altri.
Magari ciò non è vero in generale... c'è chi è più egoista o chi lo è meno... detto questo, posti di fronte alle varie situazioni che ci mette di fronte la vita, sono sicuro che la maggior parte di noi pensa alle ripercussioni che le proprie scelte avranno sulla propria vita piuttosto che sulle vite degli altri/di chi ci circonda... o almeno prima pensa a quelle sulla propria vita ed in seguito a quelle sulla vita degli altri... mi rendo conto che "egoista" non è neanche la parola giusta... boh... aiutatemi voi...

Mi spiego: quando sei andata a studiare in Germania, lo hai fatto perché lo ritenevi la cosa migliore per te, per il tuo futuro, ecc. Ma se un tuo familiare/amico/conoscente ti avesse detto: "No Bea, non andare, ti prego. Fallo per me. Resta. Senza la tua vicinanza sarei morto", ci saresti andata lo stesso? Sicuramente molto avrebbe dipeso dalla persona... se Emiliano ti avesse detto una cosa del genere, ad esempio, avresti lasciato la nuvoletta di fumo nell'aria tipo Willy il coyote e saresti corsa in Germania. Magari, se te lo avesse detto Jonas, sarebbe stato diverso... o magari no Insomma, questo esempio per dire che non c'è un giusto e uno sbagliato e le scelte dipendono da molti fattori e non sono tutte uguali MA secondo me noi principalmente tendiamo tutti a guardare il nostro orticello prima di quello degli altri.

In questo particolare caso, credo che se fossi stato al posto della Nafisi e avessi dovuto scegliere tra dare la possibilità ai ragazzi di imparare e rimanere o rifiutarmi di obbedire al regime ed abbandonare la mia patria, avrei scelto la seconda ipotesi. Anche perché avrei potuto insegnare in qualunque altro posto del mondo e avrei fatto comunque del bene agli altri (e a me stesso). E questo non perché non ami la mia patria ma perché logicamente tenderei a scegliere una soluzione che mi porti a vivere meglio. Perché se vivo meglio io vive meglio anche chi mi circonda (o almeno questo è ciò che presumo).

Relativamente alla patria, dipende da come la senti. Noi italiani siamo tra quelli che non si distinguono di certo per l'attaccamento alla propria patria. Questo non vuol dire che non abbiamo ideali o che non ci sia in Italia qualcuno che si farebbe esplodere per la patria (anche se ne dubito...). Semplicemente crediamo in cose diverse rispetto a persone che abitano in altri paesi (penso agli statunitensi ed al loro arcinoto forte attaccamento alla patria per l'appunto...)

Il libro offre moltissimi spunti anche sulla lettura in generale, come molti di vi hanno già fatto notare, vi riporto una frase che ho sottolineato e della quale volevo parlare con voi:
"Perché storie come Lolita e Madame Bovary - così tristi, così tragiche- ci trasmettono una specie di felicità? non è riprovevole provare piacere a leggere di cose tanto terribili? Ci sentiremmo allo stesso modo se le trovassimo sul giornale o succedessero a noi?"
Cosa ne pensate?

Questa è facile, almeno per me. Penso alla strage di Parigi (visto che siamo anche in tema Libro del Mese).
Se non fosse accaduta realmente, e ne avessi letto su un libro, non avrei certamente provato le sensazioni che ho avuto quando quella sera, guardando il telegiornale, appresi di ciò che era accaduto.
I libri ti aiutano a pensare, a riflettere e ti fanno vivere emozioni di tutti i tipi... ma quando ti scontri con la dura realtà, ci resti di merda. Probabilmente questa differenza è sottilissima nei libri basati su avvenimenti reali, tipo quello di questo mese. Ecco, in questo caso, la differenza sembrerebbe poca. Leggere su un giornale o su questo libro certe cose non cambia. Cambierebbe se vi si assistesse in diretta.

Per il resto, sono d'accordo con quanto avete scritto prima di me e grazie a Pierbusa per la citazione di Montale

Forse ho fatto male a mettere insieme la tua e la mia citazione,perchè secondo me c´è una sottolie differenza. Per quanto riguarda il tuo primo dilemma , "se lascio la mia patria,che mi fa vivere una non vita, sono egoista?È meglio che resto e soffro?" sono perfettamente d´accordo con te, è una questione di egoismo che posso riconoscere senza problemi anche nel mio caso: devo rimanere/tornare in Italia perchè?Per contribuire al PIL in quanto italiana e far girare l´economia italiana invece di quella tedesca?" È ovvio che egoisticamente la prima cosa che mi può venire in mente è "ma chi se ne frega", indipendetemente da se me lo chieda Jonas o il povero Emi,che viene sempre messo in mezzo come mezzo di paragone

Il mio dubbio invece lei se lo pone non alla fine, quando decide di tornare definitivamente in America, ma a metà: lei è tornata dall´America, ha insegnato per qualche tempo all´università di Teheran fino a che nons i è fatta cacciare perchè rifiutava di portare il velo; dopo continue richieste da varie università, lei alla fine dopo 7 anni riprende in considerazione l´idea di tornare, perchè le manca insegnare,ma sentirebbe come se venisse meno ai suoi principi e a ciò in cui crede,perderebbe significato il gesto di aver lasciato l´insegnamento 7 anni prima. E alla fine lei decide di tornare a insegnare, perchè probabilmente l´insegnamento e la letteratura sono una parte della sua identità molto più forte delle sue convinzioni religioso-politiche: su queste può scendere a patti,ma rinunciare all´insegnamento e ai libri no. E quindi ne risulta che anche lei si piega a quello che le impongono dall´alto così che può fare quello che le piace. È anche questa una forma di egoismo?O non sarebbe stato forse più egoistico rimanere ostinatamente delle proprie convinzioni e fare una resistenza passiva a casa come se quello che succedeva al di fuori non fosse un suo problema?

"Perché storie come Lolita e Madame Bovary - così tristi, così tragiche- ci trasmettono una specie di felicità? non è riprovevole provare piacere a leggere di cose tanto terribili? Ci sentiremmo allo stesso modo se le trovassimo sul giornale o succedessero a noi?"

Non capisco che cosa intenda l'autrice, non credo che felicità sia il termine corretto, o almeno non per me.
Nel senso che io non provo felicità dopo aver letto storie tragiche e tristi , anzi...
Al limite provo malinconia, certo qualcuno disse che la malinconia è la felicità di essere tristi, ma non so se c'entri qualcosa o se l'autrice avesse voluto dire questo.
Forse la vera domanda è : perché leggiamo storie così tristi e così tragiche?

max ha scritto: Non capisco che cosa intenda l'autrice, non credo che felicità sia il termine corretto, o almeno non per me.
Nel senso che io non provo felicità dopo aver letto storie tragiche e tristi , anzi...
Al limite provo malinconia, certo qualcuno disse che la malinconia è la felicità di essere tristi, ma non so se c'entri qualcosa o se l'autrice avesse voluto dire questo.
Forse la vera domanda è : perché leggiamo storie così tristi e così tragiche?

Infatti anche noi ci siamo soffermati sul significato da dare al termine felicità in questo contesto, e ci sembra che la Nafisi voglia più che altro indicare l´emozione che si prova leggendo. Non credo voglia dire che proviamo gioia a leggere di tradimenti, suicidi o stupri, ma che proviamo un forte coinvolgimento emotivo che ci fa appassionare alla storia che leggiamo..non credi?

bibbagood ha scritto:

max ha scritto: Non capisco che cosa intenda l'autrice, non credo che felicità sia il termine corretto, o almeno non per me.
Nel senso che io non provo felicità dopo aver letto storie tragiche e tristi , anzi...
Al limite provo malinconia, certo qualcuno disse che la malinconia è la felicità di essere tristi, ma non so se c'entri qualcosa o se l'autrice avesse voluto dire questo.
Forse la vera domanda è : perché leggiamo storie così tristi e così tragiche?

Infatti anche noi ci siamo soffermati sul significato da dare al termine felicità in questo contesto, e ci sembra che la Nafisi voglia più che altro indicare l´emozione che si prova leggendo. Non credo voglia dire che proviamo gioia a leggere di tradimenti, suicidi o stupri, ma che proviamo un forte coinvolgimento emotivo che ci fa appassionare alla storia che leggiamo..non credi?

Spinto dalla curiosità, mi sono messo a leggere questo romanzo moderno, che prende spunto dai classici per parlare di come le donne vivano oggi in una società culturalmente arcaica: insomma, ce n’è davvero per tutti i gusti …

Riguardo la questione sopra riportata avevo già espresso un parere, che in sostanza concordava con quello di Bibba. Ma in realtà, leggendo il libro, scopro che una risposta chiara e precisa la fornisce la stessa autrice. Non citerò le parole esatte, ma il sunto è: nei classici possono essere descritte anche vicende tragiche o tristissime, ma la bellezza artistica attraverso cui vengono espresse ci permette di intravedere sempre e comunque un messaggio di speranza. Ed è questo senso di speranza che ci comunica felicità (una "specie di felicità", specifica l’autrice: il che appunto significa che noi non gioiamo della tragedia in sé, ma del modo in cui viene sublimata).

Insomma: l'arte - la letteratura, nel caso specifico - ti permette di evadere anche dalle prigioni e dalle costrizioni. Infatti, il "circolo letterario" della Nafisi - pur parlando di libri privi di un lieto fine - diverrà presto una piccola oasi di felicità per coloro che sono sostanzialmente delle "prigioniere" ...

Wow e che è successo ??Novel sicuro di stare bene??Non ti farà male leggere un libro così moderno Sono, anzi, credo di poter parlare a nome di molti, siamo fierissimi di te

Comunque sì,direi che ciò che dici è verissimo, penso semplicemente però che la frase e il concetto che esprime possa essere applicato anche ad un´intepretazione più ampia. Senza dubbio siamo concordi sul fatto che il concetto di felicità non è riferito alla felicità per ciò che effettivamente succede nel libro, quanto a ciò che il libro con la sua storia ci può trasmettere

bibbagood ha scritto: Comunque sì, direi che ciò che dici è verissimo, penso semplicemente però che la frase e il concetto che esprime possa essere applicato anche ad un'interpretazione più ampia.

Assolutamente d'accordo. Però pensavo anche alla domanda successiva, quella di Mitra, riportata da Pier: "se scrivessimo della nostra vita qui, nella Repubblica islamica dell'Iran, renderemmo altrettanto felici i nostri lettori?". Ecco, in questo caso penso che non basti provare empatia con i personaggi. Tutt'altro. Perché questi personaggi - a differenza dei classici - non solo sono reali, ma pure attuali: come potremmo dunque sentirci felici, leggendo delle loro "disavventure"? Qui sarebbe davvero necessaria una maggior "distanza", per non rimanere sopraffatti dalle emozioni. Quindi, alla domanda di Mitra, io oggi risponderei certamente di no. Ma non escludo che in futuro il bel libro della Nafisi possa a suo modo diventare un classico. E allora chissà ...

bibbagood ha scritto: Wow e che è successo ?? Novel sicuro di stare bene??Non ti farà male leggere un libro così moderno Sono, anzi, credo di poter parlare a nome di molti, siamo fierissimi di te

Spero si tratti solo d'influenza passeggera: in fondo, resto ancora convinto che troppa "modernità" faccia male ...

Per me il termine felicità indica qualcosa di ben definito, indica gioiosità, contentezza, serenità dell'animo, felicità appunto.
Non sono felice a leggere delle disgrazie altrui, finte o reali che siano.
NON sto dicendo che voi state dicendo che siete felici delle disgrazie altrui, sia chiaro.

Termini quali catarsi, immedesimazione, coinvolgimento emotivo, empatia , che voi stessi avete utilizzato, calzano in modo molto più appropriato.
Quindi , per me, avete pur sempre "interpretato" il termine felicità, resta da vedere se veramente l'autrice intendeva ciò che voi avete interpretato o no.

Quindi quando lei dice :
"ci trasmettono una specie di felicità? non è riprovevole provare piacere a leggere di cose tanto terribili?"
A me sarebbe venuto da dirle : "aspetta un attimo, io non provo felicità e piacere, che cosa intendi dire esattamente? "

Domande destinate a non ottenere risposta.

Per chi pensa che mi soffermi su un cavillo semantico, mi dispiace per lui ma non è così.
Non voglio farvi il maestrino, semplicemente secondo me è così, e secondo voi è colà, tutto qui.
Magari mi sbaglio io , magari voi avete capito ed io non ho capito, chi lo sa.

Personalmente non sono d'accordo sulle interpretazioni dell'arte e del coinvolgimento emotivo date da novel67, ma questa è un'altro argomento.