Sabato, 06 Settembre 2025

Gennaio 2025 - Amore liquido

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29/12/2024 16:06 #69164 da guidocx84
Gennaio 2025 - Amore liquido è stato creato da guidocx84
Sono aperte le discussioni sul Libro del Mese di Gennaio 2025: "Amore liquido" di Zygmunt Bauman.

Modera la discussione Serena (SerenaM).

Buon primo Libro del Mese dell'anno a tutta la Community e buona discussione! 

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03/01/2025 09:24 #69252 da bibbagood
Risposta da bibbagood al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Letta la prefazione, che in parte mi ha incuriosito in parte infastidito. Infastidito perchè in alcuni punti mi sembra banalizzi alcuni concetti e aspetti della nostra società, in particolare quando fa riferimento al fatto che la gestione delle relazioni è per noi un problema così centrale che cerchiamo spasmodicamente risposte in riviste e giornali che ci dicano cosa fare così come la moda di rivolgersi a persone che sotto compenso ci aiutano a capire cosa vogliamo da una relazione. L´ho trovato banalizzante perchè in realtà io credo molto nella psicoterapia perchè già rivolgersi a una persona esterna e "chiedere aiuto" è segno dell´impegno che si vuole mettere in quella relazione, del voler sistemare le cose, del voler prendersi del tempo da dedicare a noi stessi per capire meglio cosa vogliamo. Voi che ne pensate?

Poi ho pensato alla differenza che lui fa tra le parole "relazione" e "rete", ci ho riflettuto un po´e personalmente non mi sembra di dare alle due parole un´accezione particolare come ne dà lui.

Ho apprezzato invece molto come introduce il "problema" della nostra società/generazione dai millenial in giù, che abbiamo da una parte l´ansia di avere rapporti stabili, ci stressiamo tantissimo per vedere tutti, incastrare tutti i vari impegni per non perdersi niente ed esserci sempre, ma dall´altra questa sensazione fa sì che abbiamo paura di entrare in una routine, di avere una vera stabilità che interpreteremmo come defintitiva. Sally Rooney sta avendo molto successo proprio perchè nei suoi romanzi il tema centrale è proprio questo, l´incapacità di decidere fermamente cosa si vuole e prendere un impegno che possa risultarci definitivo.

Un altro tema importante a cui si accenna nella prefazione è la tendenza a cercare nuove relazioni tramite app di incontri, che è anche sintomo di come stiamo cambiando a relazionarci. Ho vari amici che si sono sposati con persone conosciute su app di incontri, fatto figli, costruito casa, insomma, è sicuramente un modo secondo me più che valido per provare a conoscere persone con interessi simili o in generale per non precludersi la possibilità di conoscere persone nuove. Inoltre, secondo me per molte persone le app di incontri, soprattutto da una certa fascia d´età (dopo i 30), aiutano tanto a togliere pressione ed essere più sè stessi rispetto a uscire con persone che magari fanno parte dello stesso giro di amicizie o contesto lavorativo ecc. Si può provare a uscire con qualcuno senza impegno e vedere semplicemente come va, e secondo me in molte situazioni è un´ottima cosa.

Chi si unisce alla lettura  ?

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03/01/2025 11:14 #69254 da Bibi
Risposta da Bibi al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Io penso che trovarsi in un momento in cui non si riesce a prendere una decisione sia normale, ma penso anche che non riuscire a scegliere per troppo tempo sia già una scelta. Penso che la non scelta sia più facile, con la scelta sei obbligato a lasciare indietro qualcosa, a chiudere una porta, e la società liquida di cui parla Bauman non mi pare sia tanto propensa!   

Penso che nella parte in cui parla di chi si rivolge a esperti per sentirsi dire quello che deve fare, Bauman voglia dire che molto spesso sappiamo già cosa vogliamo fare, solo che non abbiamo il coraggio di farlo e quindi ci rivolgiamo a qualcuno che normalizzi quello che vogliamo sentirci dire, che secondo Bauman e in base alle persone che sta analizzando è  "lo spiraglio aperto", e quindi le relazioni semi-aperte, qualcosa che a mio personalissimo parere normale non è. 

Se abbiamo intenzione di rimanere in una relazione semi-aperta troviamo conforto nelle storie degli altri e nelle risposte degli esperti che ti dicono che va bene lasciare uno spiraglio aperto perché "se vi impegnate, per quanto alla leggera, ricordate che probabilmente state chiudendo la porta ad altre possibilità romantiche che potrebbero essere più soddisfacenti e appaganti". In automatico scartiamo chi ci dice che stare con due piedi in una scarpa non ci porterà da nessuna parte, perché il discorso non ci conviene. 

Secondo me Bauman non si riferisce a chi non riesce a scegliere perché davvero non sa cosa è meglio per se stesso ma a chi non riesce a scegliere perché non vuole effettivamente scegliere. 
 
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04/01/2025 00:17 #69257 da guidocx84
Risposta da guidocx84 al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Sono anche io dei vostri e come voi per adesso ho terminato la lettura della sola prefazione 

Devo dire che sono abbastanza d'accordo con te Bea. C'è qualcosa che mi ha disturbato... ho riscontrato effettivamente alcune "banalizzazioni" o "generalizzazioni" che però credo siano dovute al fatto che è pur sempre una prefazione. Mi aspetto che i temi vengano sviscerati e approfonditi via via che ci addentreremo nel saggio.

Anche io credo nella psicoterapia e credo che se uno sente il bisogno di chiedere aiuto lo debba fare senza se e senza ma. Ci sono voluti anni per abbattere le barriere per le quali, se solo ipotizzavi di rivolgerti ad uno psicologo, venivi tacciato di essere pazzo. Adesso finalmente qualcosa è cambiato, soprattutto tra le nuove generazioni, anche se c'è da stare attenti. Come sempre quando la domanda aumenta, aumenta anche l'offerta e sono dell'idea che imbattersi in professionisti sbagliati di questa branca della medicina potrebbe causare più danni di quanti ne causerebbe imbattersi in professionisti sbagliati in altre branche della medicina... e questo a volte rappresenta un freno per chi vorrrebbe aiuto ma non sa a chi rivolgersi. Però questo è un altro discorso.

A me pare che la vita negli ultimi venti anni sia cambiata drasticamente (o sono io che sono invecchiato e sto scoprendo l'acqua calda, ovvero sto pasando su strade già percorse da altri prima di me  ).
Mi sembra però che il nostro stile di vita, rispetto a quello dei miei genitori alla mia età, sia molto più frenetico, veloce, in continuo mutamento. Loro me lo confermano. Se ci pensate, venti anni fa non sentivamo parlare di ansia, attacchi di panico, deficit dell'attenzione, burn out, meditazione, ecc., quanto se ne sente parlare oggi. Non so se il saggio tratterà anche questi argomenti ma inevitabilmente questi impattano anche sulle relazioni.

Relativamente alle app di incontri, leggo:

"A differenza delle "relazioni vere", le "relazioni virtuali" sono facili da instaurare e altrettanto facili da troncare".

Dissento. Parto da un concetto che ho sposato da tempo: non esiste differenza tra virtuale e reale. Virtuale è reale. Questo Club del Libro non è virtuale solo perché ci scriviamo on line. È reale. Fatto da persone vere. Internet non è virtuale. È una rete reale, un mezzo come un altro per entrare in comunicazione. Un'app di incontri è un mezzo tramite il quale possiamo instaurare relazioni. Se instauro una relazione, e quindi inizio a vedermi con qualcuno/a, la relazione è reale. E se dopo essermi conosciuto con qualcuno/a decido di troncare, non è certo colpa dell'app di incontri che rende la relazione facile da troncare. Succedeva esattamente lo stesso quando non esistevano le app.
Ho amici che si sono conosciuti tramite queste app, abbattendo la loro timidezza, e che oggi sono felicemente sposati e non credo che pensino minimamente che la loro relazione, in quanto nata tramite un'app di incontri, sia più facile da troncare di altre 
Poi ovviamente, come per ogni cosa, posso farne vari usi, quindi c'è sicuramente anche chi le usa per "divertirsi" (ben per loro! ) ma non generalizzerei.

Ripeto, la prefazione secondo me serve per iniziare a portarci dentro l'argomento. Sono sicuro, stante la notorietà e la serietà di Bauman, che il tema sarà ben approfondito andando avanti con la lettura... o almeno spero 

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04/01/2025 13:16 - 04/01/2025 13:21 #69262 da davpal3
Risposta da davpal3 al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Anche io ho letto la prefazione e l'ho trovata già molto interessante. Premetto che da qualche mese leggo il suo "Modernità liquida", scritto nel 2000, pochi anni prima di questo; lì Bauman approfondisce le caratteristiche della società moderna pervasa dall'individualismo. A mio avviso le sue tesi sono state confermate e persino rafforzate dalla esperienza successiva.
Concordo con Roberta sul riferimento alla psicoterapia.
A me ha convinto molto la distinzione tra relazioni e connessioni o reti. Una relazione ha pro e contro, una connessione ha solo pro; quando smette di essere conveniente, la si stacca.
Concordo anche moltissimo sulla differenza tra relazioni virtuali e reali e sulla fragilità delle prime. Pensate solo alla diffusione estrema del ghosting. Qualcosa che in passato era rarissimo e assurdo (Pirandello ci ha scritto Il fu Mattia Pascal), adesso è facilissimo e frequente.
Sebbene a me piaccia tantissimo questo forum, io credo che esso per certi aspetti sia una ulteriore dimostrazione. Pensate a quante persone (a me ne vengono in mente almeno 4-5 immediatamente) che hanno frequentato, magari assiduamente, il forum, e a un certo punto sono scomparse. Perché la "connessione" non gli piaceva o conveniva più.

Attenzione, non dico che le caratteristiche della società liquida e dell'amore liquido siano di per sè sbagliate. Non concordo con Roberta quando dice che le relazioni semi-aperte non siano normali; in generale, non ritengo esista un tipo di relazione "normale".
Un'altra cosa a cui ho pensato è il divorzio. Reso legale negli anni '70, per tanti anni ha richiesto un periodo di separazione di almeno tre anni, adesso è diventato di 6 mesi. Il matrimonio, a lungo indissolubile, è diventato una cosa che si può cancellare in tempi molto brevi... Amore liquido.
Ultima Modifica 04/01/2025 13:21 da davpal3.
Ringraziano per il messaggio: SerenaM

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04/01/2025 13:25 - 04/01/2025 13:29 #69263 da davpal3
Risposta da davpal3 al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Rispondo ancora specificamente a Guido sulle relazioni virtuali. La tecnologia non è mai neutrale, non è mai solo un mezzo per raggiungere uno scopo. Condiziona la società, le relazioni, perfino il modo di pensare.
Tu fai riferimento alle app semplicemente come strumento per conoscersi e instaurare una relazione "tradizionale". Non dubito che ciò possa accadere e di fatto accada, come negli esempi da te menzionati. Ma internet ha creato anche modi di connettersi, legarsi e staccarsi, del tutto nuovi e diversi, in nessun modo assimilabili ai precedenti, semplicemente perchè non esisteva la tecnologia per farlo. E questi nuovi modi non solo creano nuove relazioni ma modificano in generale il modo di vivere anche le relazioni "tradizionali". Poiché è evidente che, ad esempio, le possibilità di conoscenza ( e di scelta) di persone nuove è attualmente moltiplicata infinitamente rispetto a 70 anni fa e ciò non può che impattare anche sui pro e contro di relazioni, impegni, ecc.

P.S.: concordo che il virtuale sia costituito da persone reali. Luciano Floridi parla di infosfera per indicare che il virtuale non è qualcosa di finto, ma un altro "luogo" dove si può vivere, conoscere, provare emozioni ecc. Ma ciò non comporta, a mio avviso, che virtuale e reale siano equivalenti.
Ultima Modifica 04/01/2025 13:29 da davpal3.

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04/01/2025 14:21 #69265 da SerenaM
Risposta da SerenaM al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Buongiorno cari lettori! 
Ieri ho iniziato la nostra lettura del mese, e anche io ho terminato la prefazione. 
Ho letto i vostri commenti e, come voi, ho l'impressione che Bauman generalizzi ed esasperi alcuni concetti. Nonostante Bauman dichiari sin dalla prefazione di aborrire le statistiche e i grandi numeri, in effetti è a questi ultimi che si affida per esaminare i nuovi fenomeni sociali. 
D'altro canto, non posso tralasciare una considerazione: io ho sempre vissuto nella società liquido-moderna. Nel 2000, quando usciva "Modernità liquida", primo dei numerosi testi sul tema, io avevo 2 anni. Non so cosa c'era prima; non c'ero quando i sociologi hanno iniziato a notare un cambiamento di rotta nelle dinamiche relazionali. Non ho vissuto 92 anni come Bauman; io non c'ero.
Ne abbiamo parlato anche in Cuore di tenebra: gli uomini del tempo non giudicavano terribile sfruttare gli indigeni; era la consuetudine, era strano il contrario. Fino al secolo scorso non destava alcuno scalpore che le donne in Italia non votassero. Mi riservo allora il diritto di sospendere il mio giudizio: può darsi che sia io ad avere una visione parziale; può darsi che sia lui ad esasperare la propria tesi. 

Dato che Bauman ragiona per macro-dati, pur consapevole dell'errore più o meno insito in essi, anche io utilizzerò un'ottica di massa. Vorrei portare pertanto degli esempi a favore di Bauman.
 
Questa è la home page di Psicoadvisor, notissima ai più. Vi invito ad osservare i primi 4 articoli, i più recenti. Il tema è invariabilmente di natura relazionale. Scorrendo ancora sulla pagina, troviamo altri titoloni come "Frasi tipiche del partner anaffettivo", "Segnali che il partner si sta allontanando", "Come capire se l'amore è finito". 
Contando che Psicoadvisor si regge sulle views, è chiaro che siano questi gli argomenti che portano la maggior parte degli utenti ad accostarsi alla pagina. Questa propensione è dimostrata anche dai libri che sono usciti negli ultimi anni (uno tra tutti, "D'amore ci si ammala, d'amore si guarisce"). 
 
Andiamo ora su GuidaPsicologi, un blog molto fiorente che racchiude articoli e un ampissimo forum entro cui gli utenti possono sottoporre i propri dubbi ai professionisti. La domanda più frequente in assoluto farebbe sorridere Bauman. 
Si sprecano le richieste dai titoli "Ha deciso di voltare pagina senza di me", "Lasciarla andare dopo la rottura", Dubbi sulla relazione", "Attrazione verso qualcun altro", "Vivo una relazione-non relazione", Torna sempre nella mia vita ma mai per una relazione sana",  "Non vuole ufficializzare dopo x anni" ... 
La maggior parte delle risposte (date perlopiù dagli stessi professionisti) sono riassumibili con: "Dalla sua richiesta traspare la sofferenza che la situazione le provoca. La invito ad intraprendere un percorso psicologico. Resto a disposizione". 
È una risposta scorretta? Nient'affatto; è anzi la risposta più consona. Come già avete detto, è importante chiedere aiuto quando se ne sente il bisogno. 
Ma il problema è che raramente questi utenti vogliono intraprendere un percorso. Ripescando Bauman: 

A differenza dei topi, gli esseri umani che vengono a trovarsi in tale condizione possono chiedere aiuto a degli esperti in materia pronti ad offrire i loro servigi; a pagamento, s’intende. Ciò che essi sperano di sentirsi dire dagli esperti è come far quadrare il cerchio, come avere la botte piena e la moglie ubriaca, come godere delle gioie della relazione senza doverne ingoiare i bocconi amari; come costringere la relazione a dare senza prendere, a offrire senza chiedere, ad appagare senza opprimere.
Dal canto loro, gli esperti sono ben felici di prestare aiuto, sicuri del fatto che la domanda dei loro servigi non si esaurirà mai dal momento che non esiste molte di consigli, per quanto imponente, che possa trasformare un cerchio in un quadrato … I loro suggerimenti abbondano, sebbene quasi sempre facciano poco più che elevare la pratica comune al livello di erudita, autorevole teoria. I riconoscenti destinatari dei consigli sfogliano avidamente le rubriche “affari di cuore” di mensili e settimanali patinati o dei supplementi ai quotidiani seri e meno seri, per sentire ciò che sperano di sentire da chi “se ne intende” essendo troppo timidi o vergognosi per sostenerlo in prima persona; per ficcare il naso nelle faccende di “altri come loro” e trarre un qualche sollievo dalla consapevolezza confermata-dagli-esperti di non essere soli nei loro solitari tentativi di superare le difficoltà.

Vivere in una società liquido-moderna significa ricercare il prodotto più adatto alle proprie esigenze. Un percorso psicologico è troppo lungo, dispendioso, e non prospetta soluzioni imminenti. Non ci aiuta a "quadrare il cerchio".
Ci si rivolge allora agli """esperti""" di cui parla Bauman: i mental coach, i counselor, i content creator, gli influencer. Ovviamente le eccezioni esistono anche in questo campo; ma tante, troppe volte queste figure cercano di irrretire gli utenti offrendo soluzioni rapide, abbordabili, e soprattutto definitivamente risolutive. Di fronte alla psicologia, che esige una presa di consapevolezza della propria responsabilità nella propria vita per cambiare le cose, il coaching risponde grossomodo così: "Ti prometto di darti la soluzione più adatta perché tu possa godere della relazione con gli altri cambiando gli agenti esterni che ti ostacolano". Il problema sta fuori; basta eliminare l'elemento di disturbo e il cerchio quadrerà.  
Per non rischiare la diffamazione citerò solo per sommi capi due esempi che mi hanno colpita: 
  • Un mental coach, privo di qualunque curriculum o attestazione, compatisce i suoi avventori ("Dopo svariati anni di terapia si trova al punto di partenza") e promette ai suoi utenti la "risorsa più completa esistente oggi sul tema dell'innamoramento". In barba alle fasi di vita della coppia, il mental coach offre una lista di "10 caratteristiche che l'amore vero deve avere". L'amore diviene prodotto tra i prodotti: ci devono essere queste 10 caratteristiche; altrimenti si fa il reso e si cerca un nuovo prodotto più adatto alle nostre esigenze. 
  • Un'attrice teatrale, con una laurea triennale in scienze e tecniche psicologiche, organizza corsi di "risveglio interiore" dedicato al singolo, ai gruppi e alle coppie. Se vuoi dire basta alle "relazioni tossiche", se vuoi "far evolvere il rapporto di coppia, se vuoi "capire perché finisce" ... basta pagare uno dei suoi corsi per trovare la risposta a tutto. Ovviamente il percorso non è tarato sulla persona: si cercano le cause karmiche che non permettono il giusto fluire delle cose. Liberiamo le legature spirituali e tutto andrà bene! E se non funzionasse? Beh, basta comprare un altro corso ...
Chiudo il mio lunghissimo commento (scusatemi) con una critica verso Bauman. 
Non sono d'accordo che l'uomo post-moderno sia "l'uomo senza qualità"; e non sono d'accordo con questo passaggio:  

O che le relazioni, così come avviene con le automobili, andrebbero sottoposte a regolare tagliando di revisione per accertarne il buon funzionamento.

Penso che, così come ci si cura della propria salute individuale con i check-up medici, così ci si debba curare della salute di coppia nutrendola sempre.   
  
Allegati:

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04/01/2025 15:04 #69267 da davpal3
Risposta da davpal3 al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Il fenomeno che evidenziano Serena (e Bauman evidentemente) è quello della psicologia spicciola per così dire, che di può trovare a buon mercato su Internet e non solo. È la stessa, a mio avviso, che ci fa vedere relazioni "tossiche" ovunque e narcisisti dappertutto. Come ho sostenuto in altre occasioni sul forum (ricordo la discussione del libro Le correzioni di Franzen), è un modo di semplificare la realtà, che spesso cela una esigenza di rassicurazione, messa in luce da Bauman (che il mio correttore peraltro continua a trasformare in Batman).
Ringraziano per il messaggio: SerenaM

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04/01/2025 19:51 #69270 da bibbagood
Risposta da bibbagood al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
Grazie Serena per il commento e contributo articolato e interessante, che però mi ha reso ancora più incerta riguardo a cosa penso su alcune tematiche   non so, forse son temi troppo ampi in cui bisogna prendere in considerazione talmente tante variabili che è impossibile vedere solo in bianco o in nero. Concordo sicuramente che bisogna nutrire la coppia, riflettendo su quel che si vuole e quel che si ha e agendo di conseguenza. Sul fatto che sei del 98 e quindi non sai cosa c'era prima della società liquida, non so, secondo me la società cambia così velocemente che è facile immedesimarsi nelle riflessioni di Bauman o quanto meno capire perché porta proprio determinati esempi. Inoltre leggendo il tuo commento mi è venuto anche in mente il fenomeno dei libri di crescita personale,tra i libri più venduti in Italia, e se ci chiediamo il perché ci sia il boom proprio in questi anni, ritroviamo molte delle problematiche di cui stiamo parlando, rendendoci una volta in più evidente come la società sia cambiata e stia cambiando.
Riguardo ai due punti di vista sulle relazioni virtuali e reali di Guido e Davide, io forse sto un po' nel mezzo, nel senso che il mezzo virtuale permette di far incontrare persone che possono instaurare rapporti altrettanto profondi, significativi e duraturi che quelli tra persone che si conoscono di persona, anzi, nel virtuale spesso c'è una sorta di selezione tramite cui è più probabile conoscere persone con gli stessi interessi o stile di vita. Però concordo che relazioni unicamente virtuali sono più impegnative da far durare e crescere, è più facile rinunciare a un rapporto virtuale quando la vita ci sommerge di impegni di persona. Però rimango dell'idea che soprattutto per conoscere un/una possibile partner questa maggior mancanza di impegno e vincolo che si percepisce può essere un fattore positivo, proprio perché non si ha la pressione e le aspettative del contesto sociale in cui siamo immersi e si può essere più sè stessi. 


Comunque ho iniziato il primo capitolo e mamma mia che ansia, pessimismo e negatività a gogo 

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Ringraziano per il messaggio: SerenaM

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05/01/2025 05:40 #69275 da strix
Risposta da strix al topic Gennaio 2025 - Amore liquido
La grande intuizione di Baumann si è poi annacquata nel tempo perché forzosamente applicata a per ogni campo di osservazione e come succede spesso per alcuni concetti che diventano di "tendenza" perdono la loro carica scientifica, ma anche applicativa.
L'amore liquido esiste, ma non come dissipazione dei sentimenti e degli affetti, ma diversa concezione e rilettura dei rapporti interpersonali, declinabili in molteplici situation-ship.

Grazie 

Strix
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Avatar di mulaky mulaky - 24/08/2025 - 14:02

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Ciao Yuman, ho visto che hai già scritto nella sezione del gruppo di Torino. Speriamo di vederti anche sul forum ;)

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