Wow, quanti interventi interessanti e profondi..tanto da farmi sentirmi in difetto con le mie considerazioni da quattro spiccioli (ed è anche per questo perenne senso di inferiorità che vado in psicoterapia? )
Ho letto la prefazione e ho iniziato il primo capitolo: ho avuto da subito l'impressione di essere una lettura impegnativa, richiede, almeno da parte mia, molta attenzione per essere compresa a fondo.
Molti interessanti i spunti di riflessione che già si colgono dalla prefazione che mi fanno sorgere delle domande: prevale il desiderio di una relazione stabile o la paura di dover troncare, qualora lo si volesse, il legame profondo che si è creato? Ed è questa paura, questa ansia che ci fa optare per relazioni semi-aperte, senza impegno? Ma queste relazioni sono veramente appaganti?

Per quanto riguarda il discorso della differenza tra psicoterapeutici ed ""esperti"": secondo la mia esperienza lo psicoterapeuta ti aiuta ad indagare te stesso, fare chiarezza e accogliere anche la parte di te che non ti piace; non ti dirà mai "è giusto fare così o colà" anche perché non esiste qualcosa che sia giusto per tutti a prescindere, come non esiste qualcosa che sia "normale". 

Io proseguo la lettura (sono a p. 32), che per me è molto piacevole, anche se impegnativa.
Ci sarebbero molte cose interessanti da approfondire, ma volevo soffermarmi su una: "A volte è difficile distinguere l'adorazione della persona amata dall'auto-adorazione; si può rilevare la traccia di un ego esuberante ma insicuro, ansioso di veder confermati i propri incerti meriti nel suo riflesso allo specchio, o meglio ancora in un'immagine opportunamente ritoccata".
A mio avviso, è un fenomeno che si verifica spesso e che i social, che per me sono lo strumento supremo dell'esibizionismo individualistico, hanno amplificato a dismisura. Tantissime volte si vedono persone elogiare i partner e indicarne le qualità in maniera così manifesta che pare vogliano esaltare sè stessi piuttosto che l'altro/a.
Ho pensato a questo pensiero di Leopardi, che riconduce l'amore (passionale) a un fenomeno prevalentemente egoistico: "La semplice gratitudine è tutta relativa ad altrui, laddove l’amore passione, benché sembri, non è tale, ma è fondata sommamente nell’amor proprio, giacché si ama quell’oggetto come cosa che c’interessa, ci piace, e la nostra persona entra in questo affetto per grandissima parte".

Ho terminato il primo capitolo e, onestamente, trovo cento volte più interessanti e stimolanti i vostri commenti rispetto al libro! mi sembra una raccolta di citazioni e aneddoti che offrono da spunto per riflessioni scontate e slegate tra loro, mi sembra di passare di argomento in argomento nell'arco di un paragrafo senza mai approfondire davvero la tematica, non riesco a trovare una riflessione vera e ben costruita su nessuno degli argomenti trattati finora. Probabilmente è solo la mia impressione, o magari è solo che io e i saggi siamo due rette parallele, nonostante mi sforzi di ritentare una connessione di tanto in tanto! però.. che noia! Proseguo, rapidamente e senza vergognarmi di dirlo, nella speranza di trovare qualcosa in più nei prossimi capitoli, ma ho i miei dubbi.

ha scritto:

Ho terminato il primo capitolo e, onestamente, trovo cento volte più interessanti e stimolanti i vostri commenti rispetto al libro!

 

ahahah è quello che volevo scrivere anche io!! Non sono un'amante dei saggi, ma almeno 2-3 l'anno ne leggo, ma questo è l'esempio per cui è un genere a cui mi accosto sempre con cautela perchè per me saggi che trattano temi di cui non bisogna essere esperti devono avere un linguaggio scorrevole, essere "divulgativi", qui invece è come se lui fosse iperesperto del tema e parla solo con altri esperti saltando di palo in frasca su tematiche ed esempi che evidentemente lui ha già trattato e che quindi per lui hanno senso, ma per me non molto Ad esempio, non ho minimamente capito verso la fine del capitolo la riflessione sulla convivenza....ho capito bene che sostiene che convivere non è un impegno?
 

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 per me saggi che trattano temi di cui non bisogna essere esperti devono avere un linguaggio scorrevole, essere "divulgativi", qui invece è come se lui fosse iperesperto del tema e parla solo con altri esperti 
 

Insomma, stai dicendo che non è saggio scrivere così un saggio ?

ha scritto:

P.S.: concordo che il virtuale sia costituito da persone reali. Luciano Floridi parla di infosfera per indicare che il virtuale non è qualcosa di finto, ma un altro "luogo" dove si può vivere, conoscere, provare emozioni ecc. Ma ciò non comporta, a mio avviso, che virtuale e reale siano equivalenti.

Capisco il tuo punto. Proprio perché la tecnologia è entrata totalmente nelle nostre vite, modificando anche i modi con cui instauriamo e manteniamo le relazioni con il prossimo, secondo me però non ha più senso parlare di un qualcosa di "virtuale" perché il confine tra reale e virtuale praticamente è annullato.

La prima volta che ho sentito la frase "virtuale è reale" è stata quando leggemmo " Tienilo acceso " e ne discutemmo con Bruno Mastroianni durante il raduno di Firenze nel 2019. Troviamo la frase anche come primo punto del Manifesto della Comunicazione non ostile . Personalmente mi sento di condividerla. Un tempo chiamavo questo Forum un "luogo del web". Adesso non più perché il web è talmente entrato nelle nostre vite che questo lo considero un "luogo" come un altro, soltanto on line.

ha scritto:

Concordo anche moltissimo sulla differenza tra relazioni virtuali e reali e sulla fragilità delle prime. Pensate solo alla diffusione estrema del ghosting. Qualcosa che in passato era rarissimo e assurdo (Pirandello ci ha scritto Il fu Mattia Pascal), adesso è facilissimo e frequente.
Sebbene a me piaccia tantissimo questo forum, io credo che esso per certi aspetti sia una ulteriore dimostrazione. Pensate a quante persone (a me ne vengono in mente almeno 4-5 immediatamente) che hanno frequentato, magari assiduamente, il forum, e a un certo punto sono scomparse. Perché la "connessione" non gli piaceva o conveniva più.

Il fenomeno del ghosting di cui parli, esisteva già prima dell'avvento di Internet (potrei farti due esempi personali di vita vissuta "prima del 56k"  in cui ho fatto e subito ghosting, esempi distinti). Il fatto che sia successo anche su questo Forum non mi stupisce, anche se in alcuni casi mi è dispiaciuto ovviamente.
Probabilmente, il fatto che il Forum sia online effettivamente ha "facilitato" queste persone nello sparire senza dare una ragione a nessuno.
Quindi sicuramente le relazioni nate on line come quelle su questo Forum rischiano di essere più fragili ma dipende sempre tutto dalle persone secondo me. 
Probabilmente, per le persone in questione, le relazioni costruite qui erano relazioni per le quali si è pensato di poter sparire nel nulla senza dare spiegazione alcuna. Credo dipenda dal livello di conoscenza e dalla profondità delle relazioni stabilite con le persone.
Faccio un altro esempio. Quando dopo 8 anni di lavoro ho deciso di cambiare impiego, con alcuni colleghi nel frattempo ero diventato amico e ancora oggi ci sentiamo quasi quotidianamente e ci vediamo ogni tanto. Ci teniamo in contatto perché ci fa piacere farlo, anche se non condividiamo più lo stesso luogo di lavoro. Altri li salutai e non li ho più risentiti. Altri non li salutai neanche perché li avevo visti/sentiti qualche volta. Tutte relazioni diverse, nello stesso luogo di lavoro, nello stesso periodo di tempo.

guidocx84 ha scritto:

ha scritto:

P.S.: concordo che il virtuale sia costituito da persone reali. Luciano Floridi parla di infosfera per indicare che il virtuale non è qualcosa di finto, ma un altro "luogo" dove si può vivere, conoscere, provare emozioni ecc. Ma ciò non comporta, a mio avviso, che virtuale e reale siano equivalenti.

Capisco il tuo punto. Proprio perché la tecnologia è entrata totalmente nelle nostre vite, modificando anche i modi con cui instauriamo e manteniamo le relazioni con il prossimo, secondo me però non ha più senso parlare di un qualcosa di "virtuale" perché il confine tra reale e virtuale praticamente è annullato.

La prima volta che ho sentito la frase "virtuale è reale" è stata quando leggemmo " Tienilo acceso " e ne discutemmo con Bruno Mastroianni durante il raduno di Firenze nel 2019. Troviamo la frase anche come primo punto del Manifesto della Comunicazione non ostile . Personalmente mi sento di condividerla. Un tempo chiamavo questo Forum un "luogo del web". Adesso non più perché il web è talmente entrato nelle nostre vite che questo lo considero un "luogo" come un altro, soltanto on line.

ha scritto:

Concordo anche moltissimo sulla differenza tra relazioni virtuali e reali e sulla fragilità delle prime. Pensate solo alla diffusione estrema del ghosting. Qualcosa che in passato era rarissimo e assurdo (Pirandello ci ha scritto Il fu Mattia Pascal), adesso è facilissimo e frequente.
Sebbene a me piaccia tantissimo questo forum, io credo che esso per certi aspetti sia una ulteriore dimostrazione. Pensate a quante persone (a me ne vengono in mente almeno 4-5 immediatamente) che hanno frequentato, magari assiduamente, il forum, e a un certo punto sono scomparse. Perché la "connessione" non gli piaceva o conveniva più.

Il fenomeno del ghosting di cui parli, esisteva già prima dell'avvento di Internet (potrei farti due esempi personali di vita vissuta "prima del 56k" 

in cui ho fatto e subito ghosting, esempi distinti). Il fatto che sia successo anche su questo Forum non mi stupisce, anche se in alcuni casi mi è dispiaciuto ovviamente.
Probabilmente, il fatto che il Forum sia online effettivamente ha "facilitato" queste persone nello sparire senza dare una ragione a nessuno.
Quindi sicuramente le relazioni nate on line come quelle su questo Forum rischiano di essere più fragili ma dipende sempre tutto dalle persone secondo me. 
Probabilmente, per le persone in questione, le relazioni costruite qui erano relazioni per le quali si è pensato di poter sparire nel nulla senza dare spiegazione alcuna. Credo dipenda dal livello di conoscenza e dalla profondità delle relazioni stabilite con le persone.
Faccio un altro esempio. Quando dopo 8 anni di lavoro ho deciso di cambiare impiego, con alcuni colleghi nel frattempo ero diventato amico e ancora oggi ci sentiamo quasi quotidianamente e ci vediamo ogni tanto. Ci teniamo in contatto perché ci fa piacere farlo, anche se non condividiamo più lo stesso luogo di lavoro. Altri li salutai e non li ho più risentiti. Altri non li salutai neanche perché li avevo visti/sentiti qualche volta. Tutte relazioni diverse, nello stesso luogo di lavoro, nello stesso periodo di tempo.

Ho fatto l'esempio del forum perché è quello su cui scriviamo in questo momento. Ma il ghosting è fenomeno molto più e molto più rilevante. La "scomparsa" di un utente del forum, sebbene possa dispiacere, non cambia più di tanto le vite. Ma quando essa si verifica nell'ambito di relazioni virtuali, gli effetti possono essere e sono molto più sconvolgenti. Non è un caso che i casi (scusando il gioco di parole) di crisi di ansia, attacchi di panico, ecc. tra i giovani sono molto più diffusi; sono indubbiamente favoriti dallo strumento tecnologico, dai social da internet, dalle relazioni virtuali.
E no, i casi eccezionali di scomparsa del passato non sono minimamente paragonabili sotto il profilo quantitativo.
Certo che virtuale è anche reale, nello stesso senso che quando fai un bonifico subisci davvero una diminuzione del patrimonio. Ma negare le differenze tra i due ambiti a mio avviso costituisce una limitata comprensione della realtà.

In effetti, leggendo Bauman mi dispiace che il libro sia stato scritto nel 2003 e non abbia potuto considerare gli sviluppi successivi. A p. 33, ad esempio, afferma "in un mondo in cui la gravità di una cosa o di un evento viene rappresentata solo in termini numerici e quindi può essere percepita solo in quel modo (la qualità di un disco dal numero di copie vendute" ecc. Quanto questo è diventato vero con riferimento a "amici" virtuali e follower?

ha scritto:

Ho terminato il primo capitolo e, onestamente, trovo cento volte più interessanti e stimolanti i vostri commenti rispetto al libro! mi sembra una raccolta di citazioni e aneddoti che offrono da spunto per riflessioni scontate e slegate tra loro, mi sembra di passare di argomento in argomento nell'arco di un paragrafo senza mai approfondire davvero la tematica, non riesco a trovare una riflessione vera e ben costruita su nessuno degli argomenti trattati finora. Probabilmente è solo la mia impressione, o magari è solo che io e i saggi siamo due rette parallele, nonostante mi sforzi di ritentare una connessione di tanto in tanto! però.. che noia! Proseguo, rapidamente e senza vergognarmi di dirlo, nella speranza di trovare qualcosa in più nei prossimi capitoli, ma ho i miei dubbi.

Purtroppo mi trovo a concordare con te   anche io ho l'impressione che questo saggio sia un collage di pensieri giustapposti e non sempre logicamente interrelati. Questo sicuramente non aiuta la comprensione di tutto, viste anche le citazioni altisonanti che non vengono però sviluppare nè spiegate. 
Meno male che lo stiamo leggendo insieme!  Leggo riflessioni molto interessanti, e vi ringrazio! 

ha scritto:

Ho fatto l'esempio del forum perché è quello su cui scriviamo in questo momento. Ma il ghosting è fenomeno molto più e molto più rilevante. La "scomparsa" di un utente del forum, sebbene possa dispiacere, non cambia più di tanto le vite. Ma quando essa si verifica nell'ambito di relazioni virtuali, gli effetti possono essere e sono molto più sconvolgenti. Non è un caso che i casi (scusando il gioco di parole) di crisi di ansia, attacchi di panico, ecc. tra i giovani sono molto più diffusi; sono indubbiamente favoriti dallo strumento tecnologico, dai social da internet, dalle relazioni virtuali.
E no, i casi eccezionali di scomparsa del passato non sono minimamente paragonabili sotto il profilo quantitativo.
Certo che virtuale è anche reale, nello stesso senso che quando fai un bonifico subisci davvero una diminuzione del patrimonio. Ma negare le differenze tra i due ambiti a mio avviso costituisce una limitata comprensione della realtà.

L'esempio del Forum ci stava. Alla fine è un qualcosa che conosciamo entrambi 

Probabilmente io non conosco così bene le dating app, al punto da sottovalutare il fenomeno del ghosting. Non sapevo che fosse così frequente al punto tale da generare ansia, attacchi di panico, ecc. Pensavo che questi fossero maggiormente correlati allo stile di vita della società di oggi.

Ho fatto una rapida ricerca e trovato qualche spunto di approfondimento. Questo è abbastanza allineato con il mio pensiero, nel senso che spiega come il fenomeno non sia nuovo. Qua c'è qualche commento interessante. Questo mi sembra il più interessante di tutti e riporta gli studi a cui probabilmente facevi riferimento, ove si spiega l'impatto psicologico che può avere.

Ad ogni modo, sono sempre convinto che in passato il problema esistesse comunque, solo che non veniva chiamato "ghosting". Probabilmente generava analoghi impatti psicologici ma non essendoci la tecnologia ad accelerare e semplificare il processo di "ghosting" magari era meno frequente.

SerenaM ha scritto:

ha scritto:

Ho terminato il primo capitolo e, onestamente, trovo cento volte più interessanti e stimolanti i vostri commenti rispetto al libro! mi sembra una raccolta di citazioni e aneddoti che offrono da spunto per riflessioni scontate e slegate tra loro, mi sembra di passare di argomento in argomento nell'arco di un paragrafo senza mai approfondire davvero la tematica, non riesco a trovare una riflessione vera e ben costruita su nessuno degli argomenti trattati finora. Probabilmente è solo la mia impressione, o magari è solo che io e i saggi siamo due rette parallele, nonostante mi sforzi di ritentare una connessione di tanto in tanto! però.. che noia! Proseguo, rapidamente e senza vergognarmi di dirlo, nella speranza di trovare qualcosa in più nei prossimi capitoli, ma ho i miei dubbi.

Purtroppo mi trovo a concordare con te 

 anche io ho l'impressione che questo saggio sia un collage di pensieri giustapposti e non sempre logicamente interrelati. Questo sicuramente non aiuta la comprensione di tutto, viste anche le citazioni altisonanti che non vengono però sviluppare nè spiegate. 
Meno male che lo stiamo leggendo insieme! 

Leggo riflessioni molto interessanti, e vi ringrazio! 

Non voglio fare il difensore d'ufficio di Bauman (buon'anima), ma è scritto proprio nella prima pagina (citazione di Baudelaire "vi mando un'operetta di cui solo ingiustamente si potrebbe dire che non ha né capo né coda...") che non si tratta di un'opera sistematica, ma di pensieri sparsi. Capisco naturalmente che possa non piacere (a me sì, perché comunque ci vedo un filo conduttore).
Dall'ufficio difensore di Bauman è tutto