davpal3
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Non concordo con Roberta quando dice che le relazioni semi-aperte non siano normali; in generale, non ritengo esista un tipo di relazione "normale".

Ho specificato che è un mio personalissimo parere.   Credo che tutti noi nella nostra vita abbiamo delle cose che consideriamo normali e altre che guardiamo da lontano e che non ci appartengono. Ho un'idea delle relazioni che è distante dalle relazioni aperte o semi-aperte. Ma sono assolutamente consapevole che quello che io ritengo normale non lo è per qualcun altro... è normale!   

Sto per finire il primo capitolo e poi verrò a rileggere tutti i vostri commenti con più calma.. comunque anche io non mi trovo d'accordo con molte delle cose che ho letto e ho però ho la sensazione che Bauman scriva ironizzando, quasi prendendo in giro i consumatori dell'amore liquido. Avete anche voi questa sensazione di perculamento generale? 
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Io ho detto che è sbiadita , non che non esiste più. La differenza è evidente nel fatto che la mera convivenza non presenta alcun obbligo giuridico di coabitazione, sicché da un momento all'altro una persona può andar via e interrompere ogni legame definitivamente.

Un passaggio in cui Bauman è molto lucido e per certi versi profetico è quello in cui afferma che attualmente i figli sono "oggetti di consumo emotivo". Anche sotto questo aspetto l'avvento dei social ha ingigantito il fenomeno, rendendo evidente quanto spesso i figli siano strumento di soddisfazione di bisogni dei genitori; bisogni sempre più connotati in senso individualistico ed esibizionistico, come messo in luce da Bauman.

fiorediloto post=69371 userid=9709MI dispiace, ma non apprezzo né i contenuti né lo stile. Anzi, i contenuti forse ancor meno del modo di presentarceli.
Mi ha fatto innervosire il discorso che fa riguardo ai figli nel secondo capitolo.
Mi sembra uno di quei discorsi del tipo "ai miei tempi funzionava tutto meglio".
Non sono mali ""liquido-moderni"", non sono mode, sono difficoltà e mali che ci sono sempre stati, con l'unica differenza che ora ce ne prendiamo carico e non chiudiamo gli occhi.
Questo è il mio pensiero.

Ti ringrazio per il tuo commento, è esattamente ciò che penso anche io! Il mio spirito transfemminista si è sentito gravemente offeso da questo secondo capitolo   sono come uno sciame di api che è stato scosso in questo momento!
Dico transfemminista perché, a parte la critica al mondo materno e alle sue difficoltà, mi sono sentita parecchio infastidita dal discorso sull'identità di genere. Un pensiero proprio antico! 
Ma andiamo con ordine. 

QUESTIONE FEMMINILE: 
Ho pensato a lungo su cosa scrivere rispetto a questo secondo, polemico capitolo, ma la verità è che ogni parola sarebbe stata durissima e non volevo apparire eccessivamente polemica. Riprenderò quindi quanto ho detto prima: io non c'ero, ho solo 26 anni; non ho idea di come si vivesse prima. Ma vorrei interpellare qualcuno che lo sapeva eccome, e sarebbe molto meno reticente di me a cantarne quattro a Bauman! 
www.facebook.com/share/v/1bs1wVK2cx/
Questo video qui è la migliore risposta a tutta quella parte in cui Bauman afferma che un tempo i figli erano una ricchezza perché proseguivano la stirpe e portavano forza lavoro. Vero, non c'è che dire; ma ci siamo scordati che nei cari tempi andati non si sentiva affatto il parere delle donne! La stirpe dell'uomo; la forza lavoro maschile. Questa era la ricchezza della prole!
Di fronte a certi commenti di Bauman, a Simone De Beauvoir sarebbe accapponata la pelle. 
www.facebook.com/share/r/1AiCjuXpXG/
Questo video qui invece (frase simpatica a parte  ) racchiude tutto lo spirito femminista dei tempi che anche Bauman ha vissuto. La signora non ha contratto matrimonio e non ha avuto figli; ha scelto la sua libertà. Abitante del mondo liquido-moderno? No; rifiuta solo il morso del patriarcato. Continuiamo a sputare su Hegel!
Su depressione post-partum e crisi coniugali non torno. Come @fiorediloto anche io penso che queste difficoltà ci sono sempre state. Siamo solo meno ipocriti. 
Il "servizio di assistenza dopovendita" piuttosto... il pediatra, le mammane, le bambinaie cos'erano? Le ostetriche e le educatrici cosa sono? Figure da abolire? Chi fa da sè fa per tre? Io qui non ci vedo la terribile liquidità; io qui ci vedo minore ipocrisia e più consapevolezza. Farsi aiutare quando se ne sente il bisogno è una dimostrazione d'amore immensa!
A conclusione, vorrei fare notare come l'argomento figli sia legato all'argomento donne con un nodo scorsoio. Anche in questo saggio, quindi, troviamo ancora lo stereotipo della donna unica responsabile della prole. Non mi aspettavo certo questo da uno studioso del calibro di Bauman... 

QUESTIONE IDENTITARIA: 
Come spazzare via secoli di lotte contro l'omotransfobia? Niente di più semplice: basta affermare che le identità sessuali sono connotate da "transitorietà, indefinitività", e che questo rende "l'homo sexualis ossessionato dall'ansia. Resta sempre il sospetto [...] che si stia vivendo una menzogna o un errore".
Qui ci trovo due criticità importanti. La prima: se l'idenità di genere è una fonte d'ansia i cisgender sono esenti dall'ansia? La seconda: abbiamo deciso di negare il vissuto delle persone omo/trans che si sono realmente trovate a vivere "una menzogna o un errore" per anni, cercando di aderire alle aspettative sociali? 
Bauman vede l'identità di genere quasi (e dico quasi perché vorrei lasciargli il beneficio del dubbio) come una scelta arbitraria, un capriccio come un altro, una maschera momentanea da indossare fino alla sazietà. Se fosse vero ciò che dice, nei Paesi in cui l'omossesualità è ancora reato queste difficoltà non dovrebbero verificarsi. Niente di più errato, ovviamente. 
Scrive Bauman: 

La sottodefinizione, incompletezza e indefinitività dell'identità sessuale (al pari di tutti gli altri aspetti dell'identità in un ambiente liquido-moderno) sono un veleno e il suo antidoto fusi in un'unica, potente superdroga eccitante. 
La consapevolezza di questa ambiguità è snervante e genera un'ansia infinita [...] Ma protegge anche dall'umiliazione dell'esito insoddisfacente e del fallimento. C'è sempre la possibilità di attribuire la colpa a una scelta errata, piuttosto che a una incapacità di dimostrarsi all'altezza delle opportunità offerte [...].
L'effetto congiunto del veleno e dell'antidoto è quello di tenere l'homo sexualis in perpetuo movimento, in un senso ("questo tipo di sessualità non ha offerto l'esperienza sublime che mi era stata prospettata") e nell'altro ("altri tipi che ho visto e sentito sono a portata di mano; è solo una questione di tenacia e determinazione"). 

Ho l'impressione che Bauman si sia perso un passaggio importante: affermare che l'identità di genere non è binaria, e che esistono molteplici identità di genere, non è finalizzato a creare confusione; serve a far capire a tutti che è perfettamente normale e accettabile essere ciò che si è. Quanti disagi e quante sofferenze avremmo risparmiato ai ragazzi del passato se avessimo spiegato chiaro e tondo che ogni sfumatura identitaria è perfetta? 
Noi queste "opportunità offerte" non le vogliamo più, perché derivano da una società rigida e patriarcale che ci vuole donne e uomini definiti, con caratteristiche riconosciute e riconoscibili, indistinguibili gli uni dagli altri.
Anche qui torna qualcosa che non mi sarei aspettata da Bauman: la preoccupazione verso chi e come si ama. Non mi spiegherò mai cosa disturba questi dinosauri del passato. 

UNICA NOTA POSITIVA DEL CAPITOLO (mi voglio fare perdonare la polemicità xD): l'uso del cellulare. 

Non perdi mai di vista il tuo cellulare. La tua tuta da jogging è dotata di una tasca per il cellulare, e non lasceresti mai quella tasca vuota così come non andresti mai a correre senza le tue scarpette.

Qui concordo con @davpal3: oggi il cellulare è un'estensione di noi; basta non rispondere per mezza giornata e la gente si preoccupa come se fossi sparito dal mondo. Siamo sempre iperconnessi, "chi ti sta attorno non può estrometterti da nulla", siamo in movimento stando fermi. 
Ma come si ripercuote questo nelle nostre relazioni? In modo negativo, a mio avviso. Concordo ad esempio sulla parte in cui si dice che "la prossimità virtuale può essere interrotta, sia concretamente che metaforicamente: basta premere un pulsante". Basta sconnettersi o evitare di rispondere a un messaggio se questo non è nel nostro volere; un'opportunità che dal vivo non avremmo mai avuto. 
Conosco una persona che risponde ai messaggi sui gruppi ma non a quelli privati quando sente di non avere l'energia necessaria per affrontare una conversazione a tu per tu. Il digitale le offre un compromesso allettante: mette in stand-by la persona e soddisfa comunque il bisogno di vicinanza digitando un messaggio su un canale di comunicazione più superficiale. Come dice Bauman: "ogni singola unità fa la stessa cosa ma nulla viene fatto in comune. Le unità marciano al passo ma non in linea". Siamo tutti connessi ad un device, ma nessuno è connesso agli altri.   
  
 

ha scritto:

Io ho detto che è sbiadita , non che non esiste più. La differenza è evidente nel fatto che la mera convivenza non presenta alcun obbligo giuridico di coabitazione, sicché da un momento all'altro una persona può andar via e interrompere ogni legame definitivamente.

Neanche questo è proprio vero. Data la prevalenza di convivenze sopra i matrimoni il legislatore si è dovuto innovare, e ad oggi le convivenze hanno gli stessi obblighi giuridici del matrimonio (assistenza "nella buona e nella cattiva sorte" compresa). 

Concordo con te sui figli come oggetti di consumo emotivo! 
 

SerenaM ha scritto:

ha scritto:

Io ho detto che è sbiadita , non che non esiste più. La differenza è evidente nel fatto che la mera convivenza non presenta alcun obbligo giuridico di coabitazione, sicché da un momento all'altro una persona può andar via e interrompere ogni legame definitivamente.

Neanche questo è proprio vero. Data la prevalenza di convivenze sopra i matrimoni il legislatore si è dovuto innovare, e ad oggi le convivenze hanno gli stessi obblighi giuridici del matrimonio (assistenza "nella buona e nella cattiva sorte" compresa). 

Concordo con te sui figli come oggetti di consumo emotivo! 

 

Mi occupo di diritto e ti assicuro che non è così

ha scritto:

Alzo le mani e mi fido di quanto dici allora! 

SerenaM ha scritto:

ha scritto:

 

Alzo le mani e mi fido di quanto dici allora! 

Non credo sia questione di fidarsi. Semplicemente credo sia importante sapere che giuridicamente matrimonio e convivenza sono differenti e danno luogo a diritti e obblighi diversi. Importante -intendo- per capire (non necessariamente condividere) il discorso che fa Bauman rispetto alla convivenza come modello per le relazioni liquido-moderne.

Io ci provo a cercare di capire e apprezzare quello che dice Bauman in questo libro, ma dopo i primi paragrafi ho l'impressione che scriva in seguito a un flusso di coscienza che mi risulta davvero difficile da seguire. Magari sarò io ad essere poco intelligente, ma che fatica! Sono arrivata al capitolo 3 e non vedo l'ora di finire la lettura anche perché quando riesco a seguire quello che dice mi sembra troppo cinico per i miei gusti, ho trovato davvero brutto definire la scelta di una gravidanza surrogata come "scegliere un figlio dal catalogo", credo che comunque sia una scelta che non venga presa con così tanta facilità. Mi sono trovata in parte d'accordo, invece, sul costo del mantenere un figlio al giorno d'oggi, che credo sia uno dei motivi principali che spinge le persone a non averne, oltre all'autodeterminazione nel voler pensare soltanto a sé stessi e ai propri desideri, cosa che passa per egoismo mentre talvolta penso sia un po' più egoista voler mettere al mondo un figlio solo per avere qualcuno che si occupi di te durante la vecchiaia o peggio, per riversare su di lui tutti i desideri e le scelte mai prese al fine di creare un "mini me".

Prima di cominciare a commentare il secondo capitolo, finisco le ultime cose che mi erano segnata sul primo capitolo.
Nonostante non mi sia trovata d'accordo con molte cose, ho però trovato ben descritto quel sentimento che spesso si prova nel non voler interrompere relazioni palesemente finite per paura di dover ammettere di aver sprecato tempo. Personalmente (ma sono stata probabilmente anche fortunata) penso che anche se una relazione, di qualsiasi tipo, finisca dopo averci investito molto, non sia comunque stato tempo sprecato perchè ci ha cambiato, forse arricchito, ci ha fatto capire meglio cosa vogliamo e cosa non vogliamo. Ma mi rendo conto che spesso è meglio (e fa stare meglio) pensare che ormai si è passato già così tanto tempo insieme che pazienza, si può continuare cosí, invece di dover mettere tutto in discussione e dover ricominciare. Credo che paradossalmente sia un pensiero tipico della società liquida: é vero che prima si metteva ancora meno in discussione un rapporto, addirittura prima di iniziarlo lo si intraprendeva solo perchè era quello che ci si aspettava; però appunto non c'era molto da mettere in discussione, ci si aspettava che stavi 40 anni con quella persona anche se era un rapporto sbagliato. Mentre ora si è piú insicuri, si avrebbe la scelta di poter dire basta, ma ci si aggrappa lo stesso al rapporto che si ha, per l'insicurezza che darebbe ammettere di aver sbagliato, che si potrebbe sbagliare di nuovo, che bisogna ricominciare di nuovo.

Ho poi apprezzato anche quando dice "La soddisfazione, nell'amore individuale, non può essere raggiunta senza la capacità di amare il prossimo con umilità, fede e coraggio". È una considerazione probabilmente banale, ma in tanti rapporti non poi così scontata. Le coppie in cui l'ego di uno o di entrambi prevale danno l'impressione di essere composte da persone decisamente meno felici. A questo proposito ho apprezzato quando dice che amare è desiderare di generare e procreare, ma non nel senso di fare figli, quanto di creare letizia, di generare in chi ci sta accanto sentimenti positivi.

Non ho invece molto capito perchè dice che tendiamo molto di più di prima a pensare che l'amore che viviamo non sarà l'ultimo e che ci sono sempre più persone "non disposte a giurare che l'amore attualmente vissuto sarà l'ultimo" perchè si aspetta esperienze simili in futuro. Sicuramente é cambiato il concetto di "per sempre" e siamo tutti più cinici e consapevoli che la nostra attuale relazione potrebbe non sopravvivere tutta la vita a causa di millemila fattori, però è un essere semplicemente realisti, questo non vuol dire essere convinti che avremo altre relazioni, sennò sarebbe per me un po'strano cercare di costruire qualcosa con la persona con cui sto attualmente, se giá do per scontato che mi aspetto di avere altre esperienze simili.

Ho apprezzato poi la frase citata da Lucano che dice "È insito nella natura dell'amore il fatto che esso non possa che significare il consegnarsi in ostaggio al destino", visto che credo che non bisogna farsi troppe paranoie su se ha senso o meno la relazione che abbiamo iniziato, chiderci dove porterà, se è la relazione che ci aspettavamo, ecc; penso sia meglio lasciarsi andare e vedere semplicemente come va.

Non mi sono ritrovata invece per niente sulle riflessioni sulla consanguineità, anche decisamente antiquate e superate. Dice che la consanguineità è dura, durevole, affidabile, duratura, infrangibile: ma quando mai   Per carità, ci saranno casi dove sarà pure così, ma se guardo la stragrande maggioranza della gente che frequento è lo standard non parlare o avere rapporti pessimi con componenti della famiglia stretta, sarebbe per me stranissimo il contrario, che solo perché si é consanguinei allora si ha un rapporto affidabile e infrangibile; anzi, proprio la consanguineità fa sì che fratelli o genitori/figli non si parlino più.

Tornerò credo nel finesettimana a commentare il secondo capitolo