guidocx84 ha scritto:

davpal3 ha scritto:

Ho fatto l'esempio del forum perché è quello su cui scriviamo in questo momento. Ma il ghosting è fenomeno molto più e molto più rilevante. La "scomparsa" di un utente del forum, sebbene possa dispiacere, non cambia più di tanto le vite. Ma quando essa si verifica nell'ambito di relazioni virtuali, gli effetti possono essere e sono molto più sconvolgenti. Non è un caso che i casi (scusando il gioco di parole) di crisi di ansia, attacchi di panico, ecc. tra i giovani sono molto più diffusi; sono indubbiamente favoriti dallo strumento tecnologico, dai social da internet, dalle relazioni virtuali.
E no, i casi eccezionali di scomparsa del passato non sono minimamente paragonabili sotto il profilo quantitativo.
Certo che virtuale è anche reale, nello stesso senso che quando fai un bonifico subisci davvero una diminuzione del patrimonio. Ma negare le differenze tra i due ambiti a mio avviso costituisce una limitata comprensione della realtà.

L'esempio del Forum ci stava. Alla fine è un qualcosa che conosciamo entrambi 

Probabilmente io non conosco così bene le dating app, al punto da sottovalutare il fenomeno del ghosting. Non sapevo che fosse così frequente al punto tale da generare ansia, attacchi di panico, ecc. Pensavo che questi fossero maggiormente correlati allo stile di vita della società di oggi.

Ho fatto una rapida ricerca e trovato qualche spunto di approfondimento. Questo è abbastanza allineato con il mio pensiero, nel senso che spiega come il fenomeno non sia nuovo. Qua c'è qualche commento interessante. Questo mi sembra il più interessante di tutti e riporta gli studi a cui probabilmente facevi riferimento, ove si spiega l'impatto psicologico che può avere.

Ad ogni modo, sono sempre convinto che in passato il problema esistesse comunque, solo che non veniva chiamato "ghosting". Probabilmente generava analoghi impatti psicologici ma non essendoci la tecnologia ad accelerare e semplificare il processo di "ghosting" magari era meno frequente.

Il ghosting è solo la punta di un iceberg, che possiamo identificare nella fragilità della relazione virtuale.
Anche l'articolo del Foglio che hai citato, a ben vedere, conferma che i nuovi mezzi tecnologici, consentendo il controllo, hanno anche "creato" l'ansia del controllo e questo non solo nelle relazioni virtuali, ma in tutte. Pensiamo solamente che fino a 30 anni fa anche ragazzini potevano uscire senza telefonino e tornare la sera tardi. Adesso cosa accade se una persona stacca il telefono per mezza giornata senza avvertire?

guidocx84 ha scritto:

Probabilmente io non conosco così bene le dating app, al punto da sottovalutare il fenomeno del ghosting. Non sapevo che fosse così frequente al punto tale da generare ansia, attacchi di panico, ecc. Pensavo che questi fossero maggiormente correlati allo stile di vita della società di oggi.

In effetti è proprio così: abbiamo uno stile di vita troppo frenetico e il mondo della scuola/del lavoro si basano sulla velocità, sulla flessibilità e sulla performance.
Prendo ad esempio il fenomeno degli hikikomori: sarebbe riduttivo dire che i giovani si chiudono in casa perché hanno difficoltà relazionali. Certo, il lato relazionale fa da ciliegina sulla torta; ma il motivo principale che gli stessi hikikomori adducono è la necessità di fuggire dalle aspettative e dagli standard sociali. 
Se fossimo più liberi di essere forse ci sarebbero meno disturbi d'ansia (?) È bello crederlo, perchè da una risoluzione futura 

 Ad ogni modo, sono sempre convinto che in passato il problema esistesse comunque, solo che non veniva chiamato "ghosting". Probabilmente generava analoghi impatti psicologici ma non essendoci la tecnologia ad accelerare e semplificare il processo di "ghosting" magari era meno frequente.

Anche questo è vero. Anzi, forse il ghosting era pure più semplice visto che non esistevano i social, i telefoni cellulari e quant'altro! Chi voleva sparire poteva farlo tranquillamente 
Però è vero che il ghosting oggi è molto più accentuato, e questo perché si ha la concezione del "connessione e sconnessione" che ci dice Bauman: se trovo vantaggio nel rapporto con te rimango; altrimenti vado via, mica t'ho promesso niente.
Un fenomeno nuovo è invece la situationship di cui parlava @strix qualche commento sopra: stare con una persona senza impegno, privi di qualunque definizione di sorta. Le situationship sono rapporti un po' più che casuali ma molto meno che fissi, e rispecchiano in pieno il pensiero di Bauman: si cerca una relazione che dia senza togliere, che faccia divertire senza opprimere il singolo, che soddisfi i bisogni di vicinanza ma con la reversibilità di un contratto. 

davpal3 ha scritto:

Non voglio fare il difensore d'ufficio di Bauman (buon'anima), ma è scritto proprio nella prima pagina (citazione di Baudelaire "vi mando un'operetta di cui solo ingiustamente si potrebbe dire che non ha né capo né coda...") che non si tratta di un'opera sistematica, ma di pensieri sparsi. Capisco naturalmente che possa non piacere (a me sì, perché comunque ci vedo un filo conduttore).
Dall'ufficio difensore di Bauman è tutto

Sai cosa? Speravo che desse un senso logico alle cose. È vero che lui stesso definisce "zibaldone" questo saggio; ma lo avrà pur dovuto rivedere per dividere quanto scritto in capitoli e paragrafi. Ecco, magari dividere i capitoli per logicità dei pensieri lo avrei preferito 

Ho terminato il primo capitolo, e mi sento esplodere di informazioni! 
Come @bibbagood, anche io ho percepito un certo pessimismo in Bauman, una visione cinica generalizzata che non offre alcuna speranza né suggerisce spiragli di miglioramento.
Questa sua tendenza alla lettura negativa dei fatti l'ho trovata anche nei passaggi in cui parla dell'amore e della morte. Per quanto mi piaccia l'idea che porta avanti, e cioè che ogni storia d'amore è unica e irripetibile, assimilarla alla morte è un po'... come dire... singolare (?)   
Però ho capito cosa volesse dire, e l'ho apprezzato: così come la morte è incerta e ci fa paura, così anche l'amore, "impulso creativo [...] che nessuno può mai sapere dove andrà a finire" ci induce ad evitare di "consegnarci in ostaggio al destino" (bellissima frase) e a ricercare schemi e skills da utilizzare per mantenere una parvenza di controllo su ciò che per definizione è fuori dal nostro controllo. 
L'amore, in quest'ottica, diventa un lavoro come un altro. Si acquista expertise in ambito relazionale, come se le relazioni fossero tutte uguali. Più relazioni si hanno, più soft skills si acquisiscono, più è competitivo il nostro curriculum. Come diceva @davpal3, in un panorama del genere l'incremento dei disturbi d'ansia non può essere un caso.
Eppure la verità, secondo me, resta immutata: e la verità è che, se l'assetto sociale cambia, i bisogni di vicinanza, sostegno, reciprocità restano invariati. L'essere amati "nonostante noi stessi", come diceva Hugo, è qualcosa che tutti sperano, per quanto inseriti nella logica consumistica che inflaziona tutto. Non sono quindi pienamente d'accordo con Bauman quando dice che:

Il vincolo che dura "finché morte ci separi" è decisamente fuori moda [...]. Ma la caduta in disuso di tale nozione ha finito inevitabilmente per abbassare il livello di difficoltà delle prove che un'esperienza deve superare per fregiarsi del titolo di "amore". 

Qui ho sentito un po' odore di stantio: se l'amore è infatti "un mutuo ipotecario su un futuro incerto e imperscrutabile"; se l'amore è "precarietà e apprensione"; se l'amore è "sopravvivenza dell'io attraverso l'alterità dell'io"; se l'amore è "vivere nella perpetua incertezza" (tutte parole di Bauman) ... come facciamo a giudicare quali prove e quali eventi siano o non siano da riportarsi all'amore? È solo il sacro vincolo del matrimonio la prova definitiva dell'amore? Per Bauman, evidentemente sì (anche se lui ha divorziato xD).
Come @bibbagood, anche io sono rimasta francamente perplessa per l'opinione sulla convivenza, entro cui non si farebbero giuramenti o progetti. Qua ho proprio sentito l'odore di naftalina del cappotto di zia   
L'amore è incertezza, Bauman ce lo dice in tutte le salse; è un "odioso paradosso" in cui non vi è mai sicurezza di niente, perché l'amore è continuo divenire. E allora che cambia tra convivenza e matrimonio? Forse un anello al dito cancella l'incertezza? L'altro resta sempre sconosciuto e inconoscibile, in quanto appunto Altro da noi. Non è il matrimonio che rende l'altro una nostra proprietà, un terreno ormai stranoto su cui possiamo smettere di indagarci.
La convivenza poi, a differenza di quanto ritenuto da Bauman, ha un peso eccome: tante coppie convivono per una vita e hanno alla base giuramenti molto più solidi di tanti matrimonio. E poi convivere significa dividere gli spazi, conoscere le rispettive abitudini, provvedere alla stessa casa ... non è forse un impegno questo? Dalle convivenze nascono figli anche molto voluti, si adottano animali domestici, si accendono mutui, si costruiscono pure mobili di sana pianta.
Non è il vincolo religioso del matrimonio a sancire cosa sia o non sia amore; su questo sono molto ferma!

Finito con la vena polemica, arrivo alle parti che invece mi sono piaciute   
Ho apprezzato molto la concezione dell'amore come incertezza incontrollabile che può causare insicurezze nell'uomo. In effetti nessuno di noi conosce il proprio destino, nè in amore nè in altro, ed è giusto rinunciare a questa voglia di tenere tutto sotto controllo che ci prende tante, troppe volte. 
L'insicurezza dell'amore può portare a "due perversioni contrapposte", di un'attualità incredibile a mio parere:

• La dipendenza affettiva: io tollero l'intollerabile, ti lascio del tutto libero, "ti permetto di essere ciò che sei e ti ostini a essere, per quanti dubbi io possa nutrire sull'oculatezza della tua scelta" così che tu rimanga con me e io possa scongiurare il rischio che tu mi lasci. Ho amato il passaggio in cui Bauman dice: 

Qualunque danno la tua ostinazione possa causarti, non oserò contraddirti, per timore che possa trovarti costretto a scegliere tra la tua libertà e il mio amore. Puoi contare sulla mia approvazione, qualunque cosa accada... E poiché l'amore non può che essere possessivo, la mia amorevole generosità è assistita dalla speranza: quell'assegno in bianco è un dono del mio amore, un prezioso regalo che nessun altro ti farebbe. Il mio amore è quel tranquillo paradiso che tu cercavi e di cui avevi bisogno anche qualora non lo cercassi. Ora che la tua ricerca è finita puoi finalmente riposare... 

• L'amore "antropofagico", cioè quell'amore che mira ad annullare la distanza tra me e l'altro rendendolo una parte inseparabile di me. L'amore si trasforma così in possesso, in atto violento verso un altro che diviene una mia estensione priva di volontà propria.

Ovunque io vada, verrai con me; qualunque cosa io faccia, la farai anche tu; qualunque cosa io accetti, l'accetterai anche tu; qualunque cosa io rifiuti, la rifiuterai anche tu.

Ma quante volte capita? E quante di queste situazioni hanno esiti disgraziatamente tragici? In questo Bauman ci ha visto veramente lungo. 
Chiudo dicendo che, come @davpal3, anche io sono rimasta colpita dalla parte in cui Bauman afferma che alcune volte l'amore possa assumere sembianze autocelebrative. Vedo questo fenomeno come un'estensione dell'amore antropofagico: l'altro diventa "una tela bianca [...]. Le sue tinte naturali sono state decolorate, in modo da non contrastare o tradire le sembianze ritratte dal pittore". L'altro scompare, non esiste, è semplice simulacro di me in questa relazione in cui entrambe le persone sono io: l'Io che conosco e su cui credo di avere il controllo; e l'Io che non conosco (l'Ombra direbbe Jung), che non conosco, che temo e che proietto sull'altro nel tentativo di controllarlo.
Ma l'altro non sono io, nè tantomeno è una tela bianca. "Le tele [...] non fanno sapere come
stanno di propria iniziativa. Le tele umane, invece, a volte sì". E con che esiti nefasti!           

SerenaM post=69330 userid=7357Ho terminato il primo capitolo, e mi sento esplodere di informazioni! 

Come @bibbagood, anche io ho percepito un certo pessimismo in Bauman, una visione cinica generalizzata che non offre alcuna speranza né suggerisce spiragli di miglioramento.
Questa sua tendenza alla lettura negativa dei fatti l'ho trovata anche nei passaggi in cui parla dell'amore e della morte. Per quanto mi piaccia l'idea che porta avanti, e cioè che ogni storia d'amore è unica e irripetibile, assimilarla alla morte è un po'... come dire... singolare (?) 

 
Però ho capito cosa volesse dire, e l'ho apprezzato: così come la morte è incerta e ci fa paura, così anche l'amore, "impulso creativo [...] che nessuno può mai sapere dove andrà a finire" ci induce ad evitare di "consegnarci in ostaggio al destino" (bellissima frase) e a ricercare schemi e skills da utilizzare per mantenere una parvenza di controllo su ciò che per definizione è fuori dal nostro controllo. 
L'amore, in quest'ottica, diventa un lavoro come un altro. Si acquista expertise in ambito relazionale, come se le relazioni fossero tutte uguali. Più relazioni si hanno, più soft skills si acquisiscono, più è competitivo il nostro curriculum. Come diceva @davpal3, in un panorama del genere l'incremento dei disturbi d'ansia non può essere un caso.
Eppure la verità, secondo me, resta immutata: e la verità è che, se l'assetto sociale cambia, i bisogni di vicinanza, sostegno, reciprocità restano invariati. L'essere amati "nonostante noi stessi", come diceva Hugo, è qualcosa che tutti sperano, per quanto inseriti nella logica consumistica che inflaziona tutto. Non sono quindi pienamente d'accordo con Bauman quando dice che:

Il vincolo che dura "finché morte ci separi" è decisamente fuori moda [...]. Ma la caduta in disuso di tale nozione ha finito inevitabilmente per abbassare il livello di difficoltà delle prove che un'esperienza deve superare per fregiarsi del titolo di "amore". 

Qui ho sentito un po' odore di stantio: se l'amore è infatti "un mutuo ipotecario su un futuro incerto e imperscrutabile"; se l'amore è "precarietà e apprensione"; se l'amore è "sopravvivenza dell'io attraverso l'alterità dell'io"; se l'amore è "vivere nella perpetua incertezza" (tutte parole di Bauman) ... come facciamo a giudicare quali prove e quali eventi siano o non siano da riportarsi all'amore? È solo il sacro vincolo del matrimonio la prova definitiva dell'amore? Per Bauman, evidentemente sì (anche se lui ha divorziato xD).
Come @bibbagood, anche io sono rimasta francamente perplessa per l'opinione sulla convivenza, entro cui non si farebbero giuramenti o progetti. Qua ho proprio sentito l'odore di naftalina del cappotto di zia 

 
L'amore è incertezza, Bauman ce lo dice in tutte le salse; è un "odioso paradosso" in cui non vi è mai sicurezza di niente, perché l'amore è continuo divenire. E allora che cambia tra convivenza e matrimonio? Forse un anello al dito cancella l'incertezza? L'altro resta sempre sconosciuto e inconoscibile, in quanto appunto Altro da noi. Non è il matrimonio che rende l'altro una nostra proprietà, un terreno ormai stranoto su cui possiamo smettere di indagarci.
La convivenza poi, a differenza di quanto ritenuto da Bauman, ha un peso eccome: tante coppie convivono per una vita e hanno alla base giuramenti molto più solidi di tanti matrimonio. E poi convivere significa dividere gli spazi, conoscere le rispettive abitudini, provvedere alla stessa casa ... non è forse un impegno questo? Dalle convivenze nascono figli anche molto voluti, si adottano animali domestici, si accendono mutui, si costruiscono pure mobili di sana pianta.
Non è il vincolo religioso del matrimonio a sancire cosa sia o non sia amore; su questo sono molto ferma!


 

Rispondo su questa prima parte.
Anzitutto, una premessa: a mio avviso l'opera di Bauman non deve essere letta in chiave prescrittiva (cosa bisogna fare nelle relazioni), ma descrittiva (come sono certe relazioni). Non sono d'accordo quando si dice, ad esempio, che Bauman considera il matrimonio la forma perfetta di relazione. Lui semplicemente descrive diversi modelli di relazione. Certo, si sofferma molto sulla fragilità del nuovo di tipo di relazioni, proprio perchè nuovo, ma non manca di individuare le difficoltà e i profili critici anche delle relazioni tradizionali.
La distinzione tra convivenza e matrimonio secondo me è molto ben tracciata. Non si tratta, ripeto, di dire cosa è meglio. Ma Bauman mette in luce benissimo come la convivenza presupponga e richieda un impegno in nessun modo paragonabile a quello matrimoniale. Io credo che l'esperienza di ciascuno di noi, diretta o indiretta, sia in questo senso abbastanza chiara. Certo, adesso che il matrimonio, come sottolineavo prima, può essere facilmente sciolto, la differenza tende a sbiadire.

Sempre sul matrimonio, Bauman non dice che è la soluzione all'incertezza, ma anzi il contrario, che impone di accogliere l'incertezza, la "buona e la cattiva sorte". Ciò che modernamente si tende a evitare, privilegiando rapporti liquidi, facilmente scioglibili e che pertanto non richiedono un impegno verso l'incerto.

Buongiorno a tutti!
Ho terminato il primo capitolo (e che fatica!) e ho iniziato il secondo.
MI dispiace, ma non apprezzo né i contenuti né lo stile. Anzi, i contenuti forse ancor meno del modo di presentarceli.
Cito Serena:

Qua ho proprio sentito l'odore di naftalina del cappotto di zia 

 Quest'odore io lo sento sparso un po' in tutte le pagine.
Mi ha fatto innervosire il discorso che fa riguardo ai figli nel secondo capitolo e ancor più mi fa innervosire questo passaggio:

Depressione post-parto e crisi coniugali (o di convivenza) dopo la nascita di un figlio appaiono mali prettamente <<liquido-moderni>>, allo stesso modo di anoressia, bulimia e innumerevoli forme di allergia.

Mi sembra uno di quei discorsi del tipo "ai miei tempi funzionava tutto meglio".
Non sono mali ""liquido-moderni"", non sono mode, sono difficoltà e mali che ci sono sempre stati, con l'unica differenza che ora ce ne prendiamo carico e non chiudiamo gli occhi.
Questo è il mio pensiero.

bibbagood post=69333 userid=1044Dopo che hai spiegato il confronto amore-morte okay, così mi posso ritrovare anche io, ma invece nella parte riguardo al dare libertà all'altro o viceversa toglierla, oppure tendere ad assomigliare sempre più all'altro perchè stare insieme vuol dire far venire meno la proprio individualità, non so, mi sembra Bauman banalizzi e generalizzi. Ci sono purtroppo tantissimi casi come questi, ma non credo che l'amore liquido sia solo questo. Penso sia anche quello di tante coppie in cui si cresce insieme, si cambia insieme, spesso inconsapevolmente e non perchè ce lo impone l'altro o perchè abbiamo paura di perderlo, semplicemente perchè stando insieme a una persona che rispettiamo e ammiriamo tendiamo ad ascoltarla, quindi prendere in considerazione cose che magari prima non avremmo mai preso in considerazione precludendoci possibili interessi, non si diventa come l'altro, semplicemente si cambia insieme.

Concordo con te, nel senso che non ci vedo nulla di male nel cambiare, assieme o separatamente.
Il cambiamento è inevitabile, e lo stesso Bauman a tratti lo afferma. Ma poi sembra scordarselo per strada...
Non ci piacciono le stesse cose di quando avevamo 12 anni, ed è perfettamente normale così. Le priorità, i gusti, gli obiettivi e i modi di pensare cambiano col tempo, sia per un fattore maturativo sia, soprattutto, per le fitte relazioni che intratteniamo con gli altri.
Sono tanto affezionata alla frase di Jung che dice: "L'incontro di due personalità è come l'incontro tra due sostanze chimiche: se c'è una qualche reazione, entrambe le parti ne escono trasformate". La relazione, a prescindere che sia d'amore o meno, è un completamento, è un pezzo di mondo che non avremmo considerato se ci fossimo chiusi nel nostro giardinetto privato, è un nuovo punto di vista inedito che può farci cambiare prospettiva. Che c'è di male in questo? Non l'ho capito neanche io  È in questi momenti che vorrei parlare con Bauman ahahahahah

E poi non mi son trovata d'accordo neanche sugli altri due paragoni che fa, quello del desiderio associato allo shopping e delle relazioni paragonate alle azioni in borsa. Non mi piace fare shopping, indosso senza problemi tutti i giorni vestiti che mettevo alle medie, quindi forse per questo non mi ritrovo, però ad esempio mi piace comprare libri e stampe/quadri, ma non è che la voglia mi passa una volta comprati, dopo anni e anni spesso mi ritrovo a osservarli in casa con lo stesso "affetto" e mi dispiacerebbe separarmene.

Mi ritrovo in questo tuo commento, neanche io sono una consumatrice accanita!   E ciò che compro lo compro per necessità, non per capriccio o per compulsione all'acquisto. 
Però più di una volta ho notato con dispiacere che questa è l'eccezione. Ho incrociato più di qualcuno che, come dice Bauman, "ha eletto la ricerca del migliore affare a cura per la solitudine e che non conosce altra terapia". Che siano vestiti Shein, pacchi Amazon, carte Magic, trucchi Kiko... ognuno ha il suo personalissimo rimedio consumistico verso le emozioni scomode. 
Noto che spesso si confonde il bisogno con la possibilità. Posso comprarlo? Certo, posso. Ne ho bisogno? No, non davvero. 
Ma quando la logica consumistica dice che comprando x prodotto puoi acquisire un dato status sociale, o si possono sperimentare emozioni positive e inedite, il cittadino medio un po' gli crede. La persona che cerca rimedi esterni al suo senso di vuoto ci si getta a capofitto, abbagliato dalla soluzone facile; e diviene "homo consumens", come dice Bauman.
C'è un bellissimo libro illustrato di Anna Llenas, intitolato "Il buco", che parla proprio di questo: il tentativo fallace di riempire il proprio vuoto (il buco) con beni di consumo (i tappi) che però, alla fine, ci consumano.
 
La soluzione, almeno per quel che mi riguarda, è trovare "Il gioiello dentro me" (altro titolo della Llenas).
 
Recuperando il proprio gioiello (il proprio inconscio, per far contento Recalcati) il potere di tante distrazioni viene meno.       

davpal3 ha scritto:

La distinzione tra convivenza e matrimonio secondo me è molto ben tracciata. Non si tratta, ripeto, di dire cosa è meglio. Ma Bauman mette in luce benissimo come la convivenza presupponga e richieda un impegno in nessun modo paragonabile a quello matrimoniale. Io credo che l'esperienza di ciascuno di noi, diretta o indiretta, sia in questo senso abbastanza chiara. Certo, adesso che il matrimonio, come sottolineavo prima, può essere facilmente sciolto, la differenza tende a sbiadire.

Sempre sul matrimonio, Bauman non dice che è la soluzione all'incertezza, ma anzi il contrario, che impone di accogliere l'incertezza, la "buona e la cattiva sorte". Ciò che modernamente si tende a evitare, privilegiando rapporti liquidi, facilmente scioglibili e che pertanto non richiedono un impegno verso l'incerto.

Continuo a non vedere questa differenza marcata tra convivenza e matrimonio. E in effetti non c'è, come fai giustamente notare: il matrimonio può essere sciolto esattamente come la convivenza, e il "per sempre" non esiste più.
Però resto del mio parere: la convivenza è  un'accettazione dell'incertezza tanto quanto il matrimonio. Andare a vivere con una persona che, per quanto affettivamente legata a noi, resta comunque una persona estranea è per forza un'accettazione dell'incertezza. Metti in discussione un po' tutto. 
Come diceva @guidocx84 (sì, ancora lo fanno), gli stessi officinanti ecclesiastici consigliano un periodo di convivenza prima del matrimonio, perché è la conoscenza delle rispettive realtà di vita il passo fondamentale, e non il matrimonio in sè e per sè. La convivenza è lo zoccolo duro della relazione; chiamala impegno fallace!  
Si può poi restare vicini "nella buona e nella cattiva sorte" anche nella convivenza. Non c'è bisogno di una formula ritualistica matrimoniale per stare accanto al proprio partner. La convivenza può essere l'impegno a lungo termine, non per forza l'anticamera del matrimonio.