ha scritto:

Ho riflettuto molto anche sulla parte successiva in cui dice che ormai il "finché morte non ci separi" assomiglia ad una trappola da scansare: sono sempre meno le coppie che decidono di sposarsi e preferiscono continuare a convivere, molti dicono che è prettamente una questione economica poiché fare una festa di matrimonio al giorno d'oggi è piuttosto costoso, ma in realtà è palesemente il desiderio di non avere quel legame vincolante, perché se lo si desidera ci si potrebbe anche sposare civilmente e senza troppi fronzoli. 

Concordo a livello teorico con te, perchè io e mio marito abbiamo deciso di sposarci senza fronzoli, e non per la questione economica in sè, bensì perchè non ne trovavamo la necessità di spendere così tanti soldi per un giorno (che personalmente spero non sarà il più bello della mia vita, in teoria ci si sposa perchè si pensa che sarà l´inizio di tanti bei giorni più belli della nostra vita  ) e perchè ce lo saremmo goduto molto di meno. Però ammetto di aver sentito molto come la nostra scelta sia stata giudicata alternativa e ancora dopo 3 anni ogni volta che raccontiamo della cerimonia simbolica nel giardino di casa ci sentiamo di doverci giustificare (e comunque non è che sia stato economicissimo quello che abbiamo fatto, tutt´altro). Tuttavia per noi era l´unica opzione, sennò non ci saremmo sposati visto che non è che sarebbe cambiato qualcosa col matrimonio. Varie coppie che conosco purtroppo non hanno questa "libertà": una coppia di amici che vive in Germania ma è campana vorrebbe sposarsi, ma se facessero qualcosa di piccolo qua in Germania la famiglia non verrebbe perchè vedrebbero come un´offesa non voler fare una cerimonia + festa grande in Italia, con centinai di persone, e quindi loro rimandano perchè non hanno la minima voglia di dover organizzare una cosa simile che non li rispecchierebbe affatto, ma dall´altra parte non vogliano ovviamente deludere le famiglie. Altro esempio: la mia migliore amica ha chiesto già due volte al ragazzo di sposarsi, ma lui rifiuta sempre perchè è una fase lavorativa importante e dal momento che per lui il matrimonio deve essere per forza in grande con almeno un anno e mezzod i preparativi, non potrebbe dedicarcisi e preferisce avere il tempo libero per fare grandi viaggi e altre cose, visto che per lavoro è molto stressato e organizzare un matrimonio con almeno 300 invitati lo stresserebbe e basta (ed è una delle persone più ricche che conosco). Quindi secondo me purtroppo in Italia (probabilmente anche in altri paesi, ma facendo il confronto Italia-Germania qui in Germania la gente non si fa di questi pensieri come in Italia) ci sono ancora aspettative grandissime su come uno si dovrebbe sposare (basta pensare a tutti quelli che si sposano in chiesa dopo vent´anni che non ci mettono piede, ma solo perchè é la tradizione a volerlo) e questo può anche influire su quanta voglia alla fine c´hai di sposarti se per te il matrimonio non è niente di romantico e non cambierebbe effettivamente la relazione che hai (che poi si ricollega anche un po´ai figli: in Italia credo che se una coppia avesse un figlio tipo a 25 anni verrebbe giudicate e le direbbero che si sono rovinati la vita, come fai con il lavoro, non puoi più fare viaggi, blabla, quindi è ovvio che poi nella mentalità si sviluppa il pensiero che è meglio mettere su famiglia quando si è persone iperaffermate, quando ci si è già tolti tutti gli sfizi e quando arriva il momento secondo cui è socialmente accettato avere figli.)

ha scritto:

Mi sono trovata in parte d'accordo, invece, sul costo del mantenere un figlio al giorno d'oggi, che credo sia uno dei motivi principali che spinge le persone a non averne, oltre all'autodeterminazione nel voler pensare soltanto a sé stessi e ai propri desideri, cosa che passa per egoismo mentre talvolta penso sia un po' più egoista voler mettere al mondo un figlio solo per avere qualcuno che si occupi di te durante la vecchiaia o peggio, per riversare su di lui tutti i desideri e le scelte mai prese al fine di creare un "mini me".

O per chi lo fa per noia e trovare un senso alla propria vita: non è ugualmente (per me, maggiormente)egoistico che non fare figli o voler diventare genitore in altri modi? soprattutto perchè queste persone, che non sono poche, spesso dopo poco trovano anche qualcos´altro per combattere la noia o trovano un altro senso da dare alla vita, ma ormai il figlio c´è.
 

bibbagood post=69477 userid=1044
Comunque, avete detto e spiagto anche meglio che nel libro la maggior parte dei concetti, le uniche due cose che mi sentirei di aggiungere è la critica ai cataloghi di scelta dei bambini (suppongo si riferisse alla fecondazione assistita di secondo e terzo livello e non all'adozione, anche se tanta gente rimasta all'età della pietra lo pensa anche dell'adozione) , di solito critiche e considerazioni fatte da persone che non hanno mai avuto a che fare col tema perchè bo, conosco tante persone che si sono dovute rivolgere alla fecondazione assistita e nella maggior parte dei casi hanno una motivazione a diventare genitori che quando poi lo diventano è impressionante constatare come chi ha avuto figli senza problemi non fa altro che lamentarsi mentre chi li avuti tramite fecondazione assistita o adozione è semplicemente grato. Quindi bo.

In effetti questa è un'altra di quelle considerazioni palesemente errate. Forse era una sua considerazione su possibili risvolti futuri (?)
Parlavamo della fecondazione assistita proprio sabato scorso (sto facendo un master come educatrice perinatale), e mi è venuto da pensare proprio a questo parere (perché in altro modo non si può definire) espresso da Bauman. 
Attualmente non esiste alcun catalogo tra cui scegliere, perlomeno non nel senso che intendeva Bauman: non è possibile, cioè, scegliere che caratteristiche si vogliono nel figlio, nè fisiche nè morali nè altro. In alcuni Paesi non è possibile nemmeno conoscere l'eventuale donatore. 
E poi mica si accede all'iter di fecondazione assistita per capriccio! Delle volte Bauman fa passare per vezzi delle cose che vezzi proprio non sono...   

bibbagood post=69550 userid=1044

ha scritto:

Ho riflettuto molto anche sulla parte successiva in cui dice che ormai il "finché morte non ci separi" assomiglia ad una trappola da scansare: sono sempre meno le coppie che decidono di sposarsi e preferiscono continuare a convivere, molti dicono che è prettamente una questione economica poiché fare una festa di matrimonio al giorno d'oggi è piuttosto costoso, ma in realtà è palesemente il desiderio di non avere quel legame vincolante, perché se lo si desidera ci si potrebbe anche sposare civilmente e senza troppi fronzoli. 

Concordo a livello teorico con te, perchè io e mio marito abbiamo deciso di sposarci senza fronzoli, e non per la questione economica in sè, bensì perchè non ne trovavamo la necessità di spendere così tanti soldi per un giorno (che personalmente spero non sarà il più bello della mia vita, in teoria ci si sposa perchè si pensa che sarà l´inizio di tanti bei giorni più belli della nostra vita 

) e perchè ce lo saremmo goduto molto di meno. Però ammetto di aver sentito molto come la nostra scelta sia stata giudicata alternativa e ancora dopo 3 anni ogni volta che raccontiamo della cerimonia simbolica nel giardino di casa ci sentiamo di doverci giustificare (e comunque non è che sia stato economicissimo quello che abbiamo fatto, tutt´altro). Tuttavia per noi era l´unica opzione, sennò non ci saremmo sposati visto che non è che sarebbe cambiato qualcosa col matrimonio. Varie coppie che conosco purtroppo non hanno questa "libertà": una coppia di amici che vive in Germania ma è campana vorrebbe sposarsi, ma se facessero qualcosa di piccolo qua in Germania la famiglia non verrebbe perchè vedrebbero come un´offesa non voler fare una cerimonia + festa grande in Italia, con centinai di persone, e quindi loro rimandano perchè non hanno la minima voglia di dover organizzare una cosa simile che non li rispecchierebbe affatto, ma dall´altra parte non vogliano ovviamente deludere le famiglie.

Però qui siamo anche nel campo del "non volersi decidere", io concordo con elis_ quando dice che chi vuole sposarsi lo fa - anche a costo di deludere le famiglie. E so di cosa parlo, visto che mi sono sposata due volte solo con rito civile e molto in piccolo Il "finché morte non ci separi" ai tempi dell´amore liquido per alcuni è una trappola, per me è semplicemente una "bugia"... basta guardare le percentuali dei divorzi per capire che ormai è davvero raro trascorrere tutta la vita con la stessa persona. Le cause sono tantissime e secondo me non è per niente vero che non c´è più la volontà di far funzionare un rapporto: sostanzialmente, è che le donne non si fanno più calpestare come un tempo.

Se Bauman frequentasse questo forum dopo manco un giorno lo bannerei   è tutto un offtopic sto libroooo! Del terzo capitolo come concetto che mi sta rimanendo e che sia ho capito sia mi ci ritrovo e trovo interesse è quello che definisce come "il bisogno di moralità". Però mi sembra si perda negli esempi andando, per l'appunto, off-topic e lo avrebbe potuto trattare in modo secondo ne molto più concreto.
Alice, come ha fatto a piacerti di più questo capitolo, io sto facendo una fatica a concentrarmi per capire i collegamenti   

bibbagood ha scritto: Se Bauman frequentasse questo forum dopo manco un giorno lo bannerei 

 è tutto un offtopic sto libroooo! Del terzo capitolo come concetto che mi sta rimanendo e che sia ho capito sia mi ci ritrovo e trovo interesse è quello che definisce come "il bisogno di moralità". Però mi sembra si perda negli esempi andando, per l'appunto, off-topic e lo avrebbe potuto trattare in modo secondo ne molto più concreto.
Alice, come ha fatto a piacerti di più questo capitolo, io sto facendo una fatica a concentrarmi per capire i collegamenti 

 

Ahahaha diciamo che del terzo capitolo sono riuscita a seguire almeno le prime dieci pagine, al contrario degli altri

Ebbene sì... a questo punto mi tocca ammettere la verità: anche io ho preferito il terzo capitolo 
Tralasciando le considerazioni sulla politica e sulla distribuzione urbana della popolazione, su cui non metto bocca sia perché non ci capisco un'acca sia perché non è tra i miei interessi, il discorso sulla necessità di ritornare al valore della dignità umana mi è piaciuto moltissimo. Forse perché la guerra è tutt'altro che sorpassata; forse perché la violenza continua a dilagare ovunque senza posa; forse per le recenti notizie sui nostri connazionali trattenuti in carcere in condizioni disumane. L'ho trovato tanto attuale e importante.
Il ragionamento di Bauman parte da un dictat di biblica memoria: "ama il tuo prossimo come te stesso". Bauman ammette che non è sempre facile amare il prossimo: "se amo qualcuno, è perché in qualche modo se l'è meritato". Ma:

Amare il prossimo può richiedere un atto di fede; il suo risultato, tuttavia, segna l'atto di nascita dell'umanità. Segna anche il fatidico passaggio dall'istinto di sopravvivenza alla moralità. 

Questa frase mi ha fatto tornare in mente un aneddotto (verità? Leggenda? Chissà).
Uno studente chiese all'antropologa Margaret Mead quale riteneva fosse il primo segno di civiltà in una cultura. La Mead rispose che il primo segno di civiltà in una cultura antica era un femore rotto e poi guarito, perché questo segna il passaggio dell'uomo dal regno animale, naturale ma brutale, al regno civile, innaturale ma morale.
Nel regno animale, se ti rompi una gamba muori: non puoi scappare dai pericoli; non puoi procacciarti il cibo; non puoi cercare l'acqua. Nessun animale sopravvive ad una gamba rotta abbastanza a lungo perché l'osso guarisca. Diventa carne da macello, e nessuno si cura più di lui. Nel regno animale vige la legge "del più forte, del più astuto, abile o scaltro nel fare tutto ciò che occorre per sopravvivere al più debole e sventurato". 
Un femore rotto e poi guarito è la prova che qualcuno si è preso il tempo di raccogliere chi è caduto, di portarlo in un luogo sicuro, di bendarne la ferita e di aiutarlo a riprendersi. In sintesi: aiutare l'altro nella difficoltà è il punto preciso in cui la civiltà inizia. E Bauman non potrebbe essere più d'accordo.
Usare violenza sull'altro; dichiarargli guerra; negargli il proprio aiuto, anzi, concorrere ad affossarlo: sono tutti atti che fanno scivolare l'uomo in uno stato bestiale di puro istinto, senza morale. "Colui che cerca di sopravvivere uccidendo l'umanità contenuta in altri esseri umani sopravvive alla morte della sua stessa umanità".
Eppure la storia contemporanea è un cimitero ambulante, un continuo susseguirsi di "nuovi e migliori espedienti", sempre più brutali, sempre più censorei, che vengono "collaudati e, se ritenuti validi, aggiunti all'inventario". Abbiamo abdicato e continuiamo ad abdicare alla moralità, scegliendo di comportarci come animali, annullando fino alle fondamenta la dignità umana, seguendo "un'aspettativa di profitto, agio, gloria o autocelebrazione".
Sempre più spesso, a "ama il tuo prossimo come te stesso" la contemporaneità risponde con una citazione altrettanto biblica, ma dal gusto decisamente più amaro: "Sono forse il guardiano di mio fratello?". Siamo tutti Caino quando stiamo in silenzio; quando ci voltiamo dall'altra parte; quando guardiamo alla guerra e alla violenza con rassegnazione, "Tanto che possiamo farci, non serve a niente, la mia voce è una goccia in mezzo al mare". 
La moralità non è più una bussola per l'esistenza; è solo uno dei tanti abiti che possiamo indossare, quando ci serve, come ci conviene; e questo ci allontana sempre di più gli uni dagli altri, in un crescente clima di sfiducia. 

Oggi il mondo sembra cospirare ai danni della fiducia.

Guardando "ama il tuo prossimo come te stesso" in un'ottica puramente psicologica, come fa Bauman a inizio capitolo, ho trovato legittima la sua domanda: ma che significa amare se stessi? Bauman risponde: "ciò che amiamo nel nostro amore di sè è un proprio io degno di essere amato. Ciò che amiamo è lo stato, o la speranza, di essere amati". 
Si impara ad amare se stessi se qualcuno ci ama; è un caposaldo della psicodinamica. "Cosa vede un bambino nel volto di sua madre?" si era chiesto Winnicott, pediatra e psicologo, qualche anno addietro. E si era risposto: un bambino vede se stesso nel volto della madre; un se stesso pieno di qualità; un se stesso degno, o non degno, d'amore. Se siamo amati, noi amiamo. "Il diniego dello status di oggetto degno di essere amato - genera odio di sè".
Qual è l'indizio più efficace che gli altri ci amano, o sono comunque disponibili ad amarci? Bauman risponde anche a questo: "quando gli altri ci ascoltano [...] con un interesse che tradisce/segnala una disponibilità a rispondere". L'Altro è disposto a sentirci, a tenere in debita considerazione le nostre parole, a chiederci additittura di parlare, facendoci sentire che "ciò che sono e faccio conta".

Amare il nostro prossimo come amiamo noi stessi significherebbe dunque "rispettare la reciproca unicità": apprezzare il valore delle nostre differenze, le quali arricchiscono il mondo che tutti insieme abitiamo, rendendolo un luogo più affascinante.

Alla luce di ciò possiamo dire cosa significa non amare l'altro. Se amare l'altro come noi stessi significa ascoltarlo e fargli sentire di avere un valore nel mondo, negare l'amore significa agire in maniera tale da "impedire che le vittime riescano non solo a far sentire la propria voce, ma anche a farsi ascoltare". 
Quante riflessioni possiamo fare su questo? C'è tutta la nostra contemporaneità qui: l'Olocausto, le foibe, le vittime di mafia, le donne curde, la guerra in Iran, le dittature asiatiche. Più fenomeni, unico scopo: sopprimere la voce dell'altro; negargli il diritto di essere riconosciuto come appartenente al genere umano.  

Anche io sono al terzo capitolo e anche io lo trovo molto interessante e collegato al tema generale, che è l'amore in ogni sua forma.
Fondamentali sono i passaggi citati anche da Serena a proposito del rapporto tra amore per sè e amore dagli altri e per gli altri. Bauman evidenzia l'interdipendenza tra l'amore che abbiamo ricevuto e l'amore che ci aspettiamo o pretendiamo dagli altri. Nel film (forse libro?) "Noi siamo infinito" questo è espresso nella frase: "accettiamo l'amore che pensiamo di meritare".
Questo è evidentemente molto influenzato dalla nostra infanzia, dalle nostre prime esperienze, dal tipo di amore che abbiamo preso a modello e che perciò tendiamo a replicare, anche quando magari ci fa molto male. Penso ai vari rapporti "tossici" (sebbene odi questa parola).
Non intendo dire che la nostra vita e le nostre relazioni siano già segnate ab origine, poiché esiste anche la capacità del singolo di reagire e cambiare e rompere gli schemi del passato. Però è indubbio che ci influenzino.

C'è un altro passaggio secondo me molto interessante: "...la dipendenza, termine che oggi sta sempre più acquisendo un senso dispregiativo, è quella che per l'Altro è semplicemente responsabilità morale". Frequentemente si legge di dipendenza affettiva per indicare le relazioni malsane, tossiche (di nuovo). E non c'è dubbio che spesso si tratti di una condizione reale e terribile. Però secondo me non potrebbe neanche negarsi che in ogni relazione consolidata sussista un grado di dipendenza dall'altra persona, cui si associa una responsabilità, come nota Bauman. Negare questo vorrebbe dire nuovamente credere nell'individualismo più assoluto e nell'inutilità dei rapporti con gli altri per la nostra felicità.

C'è un'altra parte dove si spiega secondo me perfettamente perché i rapporti "a distanza" o virtuali, di qualsiasi genere, generano alla lunga maggiore ansia e siano più difficili da gestire:

"i nostri antenati avevano ben pochi strumenti, forse nessuno , che permettesse loro di agire con efficacia a grande distanza - ma neanche avevano occasione di assistere a manifestazioni di sofferenza umana troppo distanti perché potessero intervenire con gli strumenti a loro disposizione. (…) oggi, invece, (…) oltre a ciò che possiamo vedere a occhio nudo (non assistito) nelle nostre immediate vicinanze, noi siamo quotidianamente esposti alla conoscenza “mediata” della miseria distante e delle crudeltà distante. Oggi abbiamo tutti la televisione; ma pochi di noi hanno accesso ai mezzi della tele-azione".

Questo ragionamento secondo me è riferibile sia alle grandi tragedie mondiali sia ai rapporti personali.
Se un terremoto o una guerra uccide migliaia di persone in un Paese lontano dal nostro, è difficile per noi provare davvero empatia. Si crea una dissociazione tra la "comprensione" della portata tragica del fenomeno e la dimensione emotiva, che non ci permette di provare un vero e sincero dispiacere, proporzionato alla sua gravità.
Anche nei rapporti personali, come credo notasse Beatrice, è difficile mostrare a una persona distante di esserle davvero vicina. Anche quando magari siamo sinceramente colpiti da una certa situazione, ci sembra di non essere in grado di manifestare la nostra "presenza" e il nostro aiuto, se siamo fisicamente distanti.
Questo sempre a conferma del carattere in nessun modo equivalente di dimensione reale e virtuale.
 

Anche io sto finendo il terzo capitolo, che rispetto al precedente mi sembra più scorrevole. Vi ringrazio tantissimo per i vostri interventi, che mi fanno  "rielaborare" quanto letto e senza i quali credo che avrei già abbandonato la lettura

Ho terminato il terzo capitolo e continuo ad andare controtendenza dicendo che invece a me ha messo più in difficoltà tutto il discorso sull´amore per il prossimo, non sono proprio riuscita a capirlo, mi sembravano esempi completamente scollegati tra loro e se il tema del libro è veramente l´amore in tutte le sue sfaccettature, bè, avrebbe dovuto procedere in modo più organico e strutturato, perchè così va molto nello specifico su un sacco di concetti per poi parlare di tutt´ altro nella riga successiva; mentre invece rispetto a voi ho apprezzato molto di più la parte finale sull´urbanizzazione, direi che mi ha addirittura preso, ho letto un 10% dell´ebook senza neanche accorgermene, primo momento da quando ho iniziato il libro 3 settimane fa   È vero che come dice Alice non c´è scritto niente di nuovo e ripete alcuni concetti in modo veramente sfiancante, però qui ho trovato subito il collegamento su come il fatto che la società cambi, che cambi il modo in cui viviamo, l´ambiente in cui viviamo, il contesto, questo influenzi il modo in cui affrontiamo le relazioni. Sinceramente sono scettica che al momento ci siano effettive differenze sul modo di approcciarsi a una relazione amorosa se si vive in un piccolo centro o in una metropoli, credo che ormai sia indifferente, ma il modo diverso di approcciarsi a molti aspetti della vita (che sia cosa si dà importanza quando si cerca lavoro o casa oppure cosa si ritiene importante quando si hanno figli) è una questione con cui devo confrontarmi spesso e che mi crea enorme frustrazione, perchè io dico sempre che la mia visione del mondo è influenzata dal fatto che sono cresciuta in una metropoli con tutto quel che ne consegue e che vivo ora in una città molto piccola, mentre la maggior parte della gente che frequento pensa che lo stile di vita che tutti desiderano è quello della casetta ai margini della foresta nera in mezzo al nulla (con tutto quel che ne consegue). Premettendo che non voglio generalizzare, anche secondo me come dice Bauman chi vive in città deve riadattarsi continuamente (o quanto meno è una necessità piuttosto frequente), mentre chi resta in un centro piccolo tutta la vita tendenzialmente secondo me ha una capacità di adattamento e quindi una fluidità nel modo di vivere più limitata (che ha comunque dei vantaggi: Bauman dice infatti che chi vive in città ha la possibilità di riadattarsi, di cambiare, ecc, una libertà che gli altri non hanno; ma torniamo al discorso iniziale che avere troppe libertà non è per forza positivo in questo senso, se hai una stabilità nel tuo paese, se tutto ti sembra una certezza, se puoi costruire qualcosa perchè sai che le cose tanto probabilmente restaranno così per i prossimi 20 anni,non è per forza negativo).