Si totalmente d'accordo con questa interpretazione.
Non sono stato a rileggere il capitolo avevo solo preso le tue citazioni e mi sembrava strano, avevo capito male io.
grazie.

Sono incappata per caso in questo articolo sull'intelligenza artificiale ( www.internazionale.it/notizie/dana-macke...goritmi-umore-social ) che riconosce lo stato emotivo delle persone per valutare sui social l'andamento dell'opinione pubblica o per individuare persone che potrebbero essere affette da depressione o a rischio di suicidio.

L’edonometro è uno strumento relativamente recente in un campo in cui ormai da cinquant’anni gli informatici cercano di valutare lo stato emotivo del mondo usando i computer. Per costruirlo, l’informatico dell’Uvm Chris Danforth ha dovuto insegnare a una macchina a capire le emozioni dietro i tweet analizzati (nessun essere umano potrebbe mai leggerli tutti). Questo processo, chiamato analisi del sentimento, ha fatto grandi progressi negli ultimi anni, trovando molteplici applicazioni.

La tecnica che usano è "pesare" le parole positive e negative:

il computer conta il numero di parole positive e sottrae il numero di parole negative. Una misura migliore può essere ottenuta soppesando le parole: il termine “eccellente”, per esempio, veicola un sentimento più intenso rispetto a “buono”

La cosa difficile è insegnare il linguaggio alla macchina, per cui ora i ricercatori stanno cercando di insegnare il rapporto tra le parole e come diverse parole associate possono rivelare un certo sentimento o significato.. Parlano anche delle reti neurali, modellate sul cervello, che permettono un'interpretazione ancora migliore.

Un compito molto comune è quello di fare analizzare al computer una recensione di un film sull’Internet movie database e chiedergli di prevedere se alla fine il recensore metterà il pollice “giù” o “su” . L'accuratezza delle reti neurali è del 94% e si avvicinano ai risultati degli esseri umani (l’umorismo e il sarcasmo restano ostacoli difficili da superare, perché le parole scritte possono indicare il sentimento diametralmente opposto a quello espresso dall’autore).

Un'informazione interessante: bisogna tenere presente la mancanza di trasparenza, perché il computer tende a trovare il modo di completare la mansione assegnata anziché seguire le istruzioni esplicite del programmatore.

Delle note simpatiche: se leggerete l'articolo scoprirete in base a questi studi quanto influisce il clima sull'umore, qual è il giorno più triste della settimana e quali sono i generi musicali più allegri e più tristi (gli scienziati sanno spassarsela).

L'articolo termina con un nuovo problema etico sull'uso dei dati in questo modo, soprattutto per fare delle diagnosi mediche.
Quello che mi sono chiesta io è: quanto sarà il campione rappresentativo della popolazione, stante il fatto che la frequenza d'uso dei social varia molto da persona a persona? Questo associare la popolazione agli utenti di facebook o twitter un po' mi spaventa

EnricoBi ha scritto: Ho letto parte dei commenti, è una discussione che presenta vere e profonde problematiche e decisioni dal punto di vista etico ed anche, per chi è credente, religiose. Io e mia moglie viviamo sulle colline del lago Maggiore e, nelle nostre amicizie, vi sono un gran numero di svizzeri sia ticinesi che vallesani. La Svizzera, il paese più ricco al mondo come reddito pro capite, in seguito al covid-19, con stupore di tutti noi, ha così legiferato :

Dal Corriere della Sera
“ MILANO. Ben 6.592 contagi e 10 morti solo ieri. Con un rapporto di 494,9 casi ogni 100 mila abitanti. Il doppio che in Italia e in Austria, cinque volte più che in Germania. La Svizzera sta per essere travolta dal picco della pandemia e corre ai ripari. Il documento elaborato dall’Accademia Svizzera delle Scienze Mediche e dalla Società Svizzera di Medicina Intensiva è in vigore dal 20 marzo, anche se ufficialmente non è stato ancora adottato. Il titolo è preciso: «Triage dei trattamenti di medicina intensiva in caso di scarsità di risorse». Ad una domanda che si stanno facendo in tutti gli ospedali del mondo, la Svizzera mette nero su bianco una risposta: «Al livello B, indisponibilità di letti in terapia intensiva, non andrebbe fatta alcuna rianimazione cardiopolmonare».
I limiti di età per le cure
A pagina 5 del documento sono indicate le tipologie di pazienti destinati a non essere ricoverati in Terapia Intensiva: «Età superiore a 85 anni. Età superiore a 75 anni accompagnata da almeno uno dei seguenti criteri: cirrosi epatica, insufficienza renale cronica stadio III, insufficienza cardiaca di classe NYHA superiore a 1 e sopravvivenza stimata a meno di 24 mesi». A livello A, letti in Terapia Intensiva disponibili ma risorse limitate, i criteri per non essere ammessi alla rianimazione sono più gravi. Tra gli altri: «Arresto cardiocircolatorio ricorrente, malattia oncologica con aspettativa di vita inferiore a 12 mesi, demenza grave, insufficienza cardiaca di classe NYHA IV, malattia degenerativa allo stadio finale»
Come in guerra
Essere curati o meno, sarà prerogativa dei medici. O piuttosto dal numero di letti ospedalieri. A lunedì scorso, ultimo dato disponibile, in Svizzera c’erano 22 mila 301 posti letto, di cui 6 mila e 353 ancora liberi. Con 586 pazienti ricoverati per Covid-19, di cui 97 in terapia intensiva e 29 intubati. Ma la progressione del virus è veloce. “

In poche parole, se hai più di 85 anni puoi tranquillamente morire, se ne hai 75, dipende ....

Non lamentiamoci del nostro meraviglioso paese, polemiche, contraddizioni, debito pubblico, ma noi curiamo tutti, italiani e stranieri, barconi o parenti che giungono dall’estero per essere dializzati dove, nel loro paese sarebbero lasciati a sicura morte.
Non ho ancora letto il libro, penso sia questo il tema.
Un amichevole saluto, EnricoBi.

Ciao Enrico!

Uno dei temi trattati dal libro in effetti è anche questo. Il dilemma etico del "male minore" si presenta in vari contesti e quello da te raccontato è uno di quelli più recenti in effetti.

Nel frattempo questa mattina ho terminato il libro e finalmente ho scoperto il pensiero dell'autore.

Il mio pensiero ve lo dirò dopo il meeting di stasera. A tra poco!

Eccomi!

La Dott.ssa Zanon mi ha già inviato le slide dell'incontro di questa sera

Le pubblico anche in questo topic ("anche" perché poi le pubblicherò nel topic di resoconto del Meeting) perché strettamente correlate alla discussione di questo mese.

DECIDERE NELL'INCERTEZZA

Grazie a tutti coloro che hanno partecipato!
È stato davvero bello condividere questo momento di ulteriore approfondimento con voi, a coronamento di un'interessantissima discussione, quella di questo mese, che mi ha lasciato personalmente molto soddisfatto.

Però non è finita qui... adesso che l'autore del saggio ci ha detto la sua... voglio sapere la vostra!

Alla luce di tutti i ragionamenti che abbiamo avuto modo di fare, adesso cosa fareste se vi chiedessi:

1) Ramo deviato: azionereste la leva?
2) Uomo grasso: uccidereste l'uomo grasso?

La mia risposta è NO in entrambi i casi.

Dopo molto riflettere, analizzando tutte le varie correnti di pensiero dei vari filosofi di cui abbiamo letto, ho deciso che ho bisogno di darmi una regola per scegliere. E la regola è uno dei comandamenti della religione cattolica: "Non uccidere".
Devo farmi guidare dal concetto per il quale uccidere è sbagliato perché è un criterio oggettivo che potrei seguire in tutti i casi.
Ma proprio in tutti tutti i casi? No... Faccio una sola precisazione.
Siamo esseri umani e non sempre agiamo come ci siamo prefissati eticamente di agire.
Ipotizzando di non conoscere nessuno dei soggetti sdraiati sui binari, probabilmente agirei come indicato sopra. Se invece un mio caro fosse tra quelli che verrebbero uccisi se io non intervenissi, rischierei seriamente di agire e lo farei egoisticamente, lo ammetto, ovvero per salvare il mio caro e non per "il male minore".

guidocx84 ha scritto: Eccomi!

La Dott.ssa Zanon mi ha già inviato le slide dell'incontro di questa sera

Le pubblico anche in questo topic ("anche" perché poi le pubblicherò nel topic di resoconto del Meeting) perché strettamente correlate alla discussione di questo mese.

DECIDERE NELL'INCERTEZZA

Grazie a tutti coloro che hanno partecipato!
È stato davvero bello condividere questo momento di ulteriore approfondimento con voi, a coronamento di un'interessantissima discussione, quella di questo mese, che mi ha lasciato personalmente molto soddisfatto.

Però non è finita qui... adesso che l'autore del saggio ci ha detto la sua... voglio sapere la vostra!

Alla luce di tutti i ragionamenti che abbiamo avuto modo di fare, adesso cosa fareste se vi chiedessi:

1) Ramo deviato: azionereste la leva?
2) Uomo grasso: uccidereste l'uomo grasso?

La mia risposta è NO in entrambi i casi.

Dopo molto riflettere, analizzando tutte le varie correnti di pensiero dei vari filosofi di cui abbiamo letto, ho deciso che ho bisogno di darmi una regola per scegliere. E la regola è uno dei comandamenti della religione cattolica: "Non uccidere".
Devo farmi guidare dal concetto per il quale uccidere è sbagliato perché è un criterio oggettivo che potrei seguire in tutti i casi.
Ma proprio in tutti tutti i casi? No... Faccio una sola precisazione.
Siamo esseri umani e non sempre agiamo come ci siamo prefissati eticamente di agire.
Ipotizzando di non conoscere nessuno dei soggetti sdraiati sui binari, probabilmente agirei come indicato sopra. Se invece un mio caro fosse tra quelli che verrebbero uccisi se io non intervenissi, rischierei seriamente di agire e lo farei egoisticamente, lo ammetto, ovvero per salvare il mio caro e non per "il male minore".

Grazie a te per l'opportunità, è stato molto interessante sia leggere il libro sia ascoltare la dottoressa. E complimenti per esserti dato una regola secondo la quale agire!
Dal webinar di ieri ho capito che nessuna scelta è quella corretta, che "noi diamo un input e poi il sistema fa il resto", e che riuscire ad agire seguendo i propri principi ci rende più felici (mi ha ricordato il concetto di bussola interna di cui parlava Piripicchio (tranquillo, non sveleremo la tua identità )). Da qui l'importanza di preparasi, di fare esercizio, come si diceva ieri, di avere un protocollo da seguire in situazioni complesse. Quindi ho imparato che è importante darsi una regola prima che un fatto grave accada. Sto ancora rimuginando sullo stile di scelta e sulle diverse aree del cervello, attualmente sono abbastanza confusa sulle risposte da dare alle tue domande, mi prenderò del tempo per riflettere e capirmi meglio

Grazie Guido per l'opportunità che ci hai dato di conoscere la dott.Zanon che è stata molto chiara e con un linguaggio semplice ha saputo spiegare quello che è un po' il filo rosso del libro del mese sorvolando su cavilli e diatribe filosofiche.
Ognuno di noi è un essere umano diverso dagli altri e più volte quando poneva quesiti diceva di pensare a noi stessi e quale scelta sarebbe stata più congeniale secondo la nostra natura anche se scelte libere non esistono , sono infinite le variabili che influenzano. Quindi anche di fronte alle domande che pone la carrellologia ognuno agisce secondo la sua coscienza ed io la risposta me la sono data addirittura prima di finire la lettura: non ucciderei l' uomo grasso nelle situazioni irreali e neutre descritte dal libro. Certo se ci fosse di mezzo la vita di un mio caro le cose cambirrebbero e penso non solo per me ma per tanti, basta pensare ad un medico che si trova di fronte a dover salvare fra un giovane e magari un suo genitore molto anziano, come agirà?
La risposta appare scontata e la scelta non condannabile in questo caso la parte razionale che è in noi cede il passo a quella affettiva.


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Grazie Guido per la bella proposta di questo mese e a tutti coloro che l'hanno votata facendo in modo che potessimo leggerla.

Sicuramente lettura azzeccata in termini di quanto ha messo in moto non solo il nostro criceto sulla ruota, ma anche i nostri sentimenti (e pace se anch'essi sono "solo" il frutto di complessi sistemi neurocorticormonali e limbici).

guidocx84:

Alla luce di tutti i ragionamenti che abbiamo avuto modo di fare, adesso cosa fareste se vi chiedessi:

1) Ramo deviato: azionereste la leva?
2) Uomo grasso: uccidereste l'uomo grasso?

La mia risposta è NO in entrambi i casi.

Dopo molto riflettere, analizzando tutte le varie correnti di pensiero dei vari filosofi di cui abbiamo letto, ho deciso che ho bisogno di darmi una regola per scegliere. E la regola è uno dei comandamenti della religione cattolica: "Non uccidere".
Devo farmi guidare dal concetto per il quale uccidere è sbagliato perché è un criterio oggettivo che potrei seguire in tutti i casi.
Ma proprio in tutti tutti i casi? No... Faccio una sola precisazione.
Siamo esseri umani e non sempre agiamo come ci siamo prefissati eticamente di agire.
Ipotizzando di non conoscere nessuno dei soggetti sdraiati sui binari, probabilmente agirei come indicato sopra. Se invece un mio caro fosse tra quelli che verrebbero uccisi se io non intervenissi, rischierei seriamente di agire e lo farei egoisticamente, lo ammetto, ovvero per salvare il mio caro e non per "il male minore".

In linea generale e soprattutto teorica, la risposta mia risposta è identica alla tua.

Ma, tra le altre cose questo libro mi ha un pò confermato che tra il dire e il fare c'è di mezzo un sacco di roba e sinceramente dico che quello che veramente farei lo potrebbe sapere solo quel me che si trovasse in quella situazione qualche piccola frazione di secondo prima che la decisione vada presa o no!

Comunque lettura molto interessante e piacevole anche per il tono anche ironico che il nostro amico britannico a voluto dare alla sua trattazione.

Belli i numerosi riferimenti ai grandi e meno grandi della politica, della filosofia, della psicologia e delle neuroscienze. Ho apprezzato molto anche il rigore scientifico (appunto di un accademico e non solo divulgatore) nel riportare una dettagliata bibliografia.

Innumerevoli gli spunti che questo breve testo a saputo darci. Si è parlato di giurisprudenza, di bioetica, neuroscienza, filosofia, psicologia, attualità (vedi il covid) e addirittura di body and mind hacking! @ Margarethe p.s. ho letto l'articolo è sono rimasto davvero impressionato dalla dovizia di particolari che il nostro amico russo riporta nel suo blog. La cosa che ho pensato, oltre ad aver provato una certa inquietudine, è che diventa praticamente un doppio lavoro. Deve richiedere una mole di tempo infinita una roba del genere! E a quel punto mi chiedo se veramente la qualità della vita se ne giovi.

Mi è dispiaciuto non aver potuto partecipare al meeting su skype sia perchè era sicuramente molto interessante e anche perche poteva essere l'occasione per farmi conoscere e conoscervi "in person". Mah, sarà per la prossima, lavoro permettendo.

Mamma mia, quanto avete scritto!!!

Bravissimi e ricchi di spunti di riflessione.

Io banalmente, ribadisco che mai e poi mai avrei pensato che questo libro avrebbe toccato da vicino la nostra realtà, convinto che gli esempi riportati fossero solamente teorici. Quello del virus che sta attanagliando tutto il mondo, tranne la Cina (e sarei tantissimo curioso di capire come l’hanno debellato!!! Magari il nostro CTS che sembri navighi a vista, come il governo, potrebbe chiedere delucidazioni ai virologi cinesi, invece di aprire la “Via della Seta” in maniera indiscriminata, a partire dalle telecomunicazioni), ne è un esempio lampante e che proprio poco fa, l’ordine dei medici ha ribadito purtroppo che sono costretti a scegliere chi salvare o meno. Mamma mia ... chi l’avrebbe mai pensato una cosa del genere?

Comunque questo libro mi ha insegnato moltissimo, insieme ai vostri spunti, perché spesse volte siamo costretti a fare scelte, che non per forza portano alla morte delle persone, come drasticamente riporta il libro, ma che comunque ci porta a decisioni dolorose e che ben si attagliano alla problematica dell’uccisione dell’uomo grasso.

Innanzitutto premetto che non ho letto il libro, perché era da un po' che non frequentavo il club e me lo sono persa, così come il meeting con la dottoressa Zenon e ne sono molto rammaricata, ma sicuramente aggiungerò questo libro alla mia readlist.
Ho dato un'occhiata alle slides postate da guido nel resoconto del meeting di ottobre e ai vostri numerosi e interessantissimi commenti.
Questo è uno di quei casi in cui a mio parere un club della lettura che accenda un simile confronto sia fondamentale, oltre che altamente stimolante. Un momento indubbio di crescita personale.
Perdonate la lunga premessa .
Leggendo i commenti e le slides mi sono fatta un'idea sommaria e direi che di questo tema probabilmente si possa discutere all'infinito.
Tutto ciò che coinvolge l'etica e la morale non è di facile interpretazione e raramente si giunge a conclusioni univoche. Secondo il mio parere il caso estremo della leva e dell'uomo grasso, seppur situazioni improbabili nella vita reale, ci fanno soffermare proprio su cosa implicherebbe una simile eventualità e come questa sia palesemente più ampia e come senza accorgercene in misura minore si presenti nel quotidiano nella vita di molti, più di quanto noi ci aspettassimo.
Ad esempio nel campo sanitario, in cui io lavoro, e dove purtroppo simili dilemmi si presentano e vanno affrontati. Immaginate appunto un periodo come quello che stiamo vivendo a causa del Covid-19.
Inoltre con l'evoluzione e le nuove tecnologie se ne presentano di nuovi, quanto da voi fatto presente, nel campo della robotica. Tutte cose a cui non avevo pensato prima.
Un altro settore è quello giuridico che è abbastanza ampio.
Persino la Chiesa si schiera, dicendo che scegliere il male minore per salvare la vita di se stessi o di molti sacrificando qualcun altro sia accettabile in casi di estrema necessità.
Pensando al "tu cosa faresti?" il mio primo pensiero è stato "come posso decidere chi sacrificare? Chi sono io per decidere se la vita ha valore in termine di numeri e una valga meno dell'altra?"
Questo lo dice la mia parte razionale, ma se fossi lì accanto alla leva a dover decidere prenderebbe il sopravvento la parte istintiva e con molta probabilità potrei deviare il percorso o restare a guardare paralizzata dalla paura.
Ciò non toglie, come ho già detto, che queste situazioni si presentano e probabilmente potrebbe toccare anche a noi un giorno dover prendere decisioni di questo genere, quindi analizzarle per tempo può aiutare a sviluppare un pensiero che sia quanto più possibile vicino a ragioni etiche e prossimo alla nostra morale.
E proprio sulla scia di questi pensieri che si innescano ulteriori riflessioni (ed ecco perché simili dibattiti sono a mio parere un modo di far luce e riaccendere le coscienze. Grazie ancora club del libro!) e mi viene in mente l'opera di Hannah Arendt, "la banalità del male", in cui si analizza il concetto di male, di responsabilità, di umanità e di coscienza. Fa pensare a quanti avrebbero potuto agire salvando la vita anche di pochi uomini e questo di certo sarebbe stato meglio in confronto alla scelta di non salvarne neanche una.
Si può, infatti, essere responsabili non solo per colpa o dolo ma anche per omissione ( non necessariamente serve un tribunale per decretarlo e seppur simili scelte non sempre sono punibili è poi la nostra coscienza a condannarci e con cui ahimè si convive per tutta la vita).
A questo proposito ricordate il dialogo finale del film Schindler's list?
Lo riporto :
ITZHAK STERN: E’ in ebraico, un verso del Talmud. Dice: “Chiunque salva una vita, salva il mondo intero”.
OSKAR SCHINDLER: Avrei potuto farne uscire altri, avrei potuto salvarne altri… Non lo so, se soltanto io… avrei potuto salvarne altri…
ITZHAK STERN: Oskar, ci sono 1100 persone che sono vive grazie a lei. Le guardi…OSKAR SCHINDLER: Se avessi avuto più denaro…Ho… ho buttato via tanto di quel denaro, lei non ha idea …se soltanto io…
ITZHAK STERN: Ci saranno altre generazioni per quello che lei ha fatto.
OSKAR SCHINDLER: Non ho fatto abbastanza.
ITZHAK STERN: Ha fatto tanto invece…

Giunta a questo penso che scegliere il male minore non sia immorale, ma forse un dovere etico.

Mi farebbe piacere continuare questo dibattito e ricevere la vostra opinione su quanto ho espresso ..vi attendo, grazie!

Giami hai fatto una sintesi perfetta di tutto quello che è stato detto e mi trovo d'accordo su tutto. Grazie anche per la citazione di Schindler's list!

Giami23 ha scritto: Giunta a questo penso che scegliere il male minore non sia immorale, ma forse un dovere etico.

Su questa conclusione sono perplessa. In alcune situazioni che abbiamo analizzato ha perfettamente senso.
In altre, invece, trovo che scegliere il male minore possa essere immorale, e addirittura possa essere un dovere etico non sceglierlo. Mi vengono in mente il caso dell'uso della tortura o quello in cui una madre nascosta con altre persone e il neonato piangente in braccio avrebbe dovuto soffocarlo per non far scoprire e sterminare il gruppo dai nemici. Ma mi sa che qui torniamo sulla soggettività! Non credo ci sia risposta