Piripicchio: Tollerare poi obiezioni di fede significa aprire le porte a qualunque tipo di motivazione.
Perchè non tollerare dottori testimoni di geova che facciano obbiezione in caso di trasfusioni?

Molto interessante questa discussione che penso difficilmente ci possa lasciare indifferenti.

Penso che qui si torni forse al tema cruciale che questo libro, in ultima analisi, affronta e cioè: che valore diamo alla vita? Come dovremmo decidere su di essa?

Penso che il tema delle convinzioni religiose sia piuttosto delicato e non possa esser preso a cuor leggero dicendo semplicemente "facciamo che non condizionino le nostre scelte". La spiritualità è una parte cruciale e integrante di molte persone sin dall'età della pietra. Si pensi, per esempio, a cosa ha realizzato il popolo indiano sotto la guida di Gandhi il quale era mosso non solo da convinzioni politiche, ma anche certamente religiose.

Penso che alla fine la domanda a cui sia difficile dare risposta è sempre la stessa: vale una vita più di un'altra? La vita di un feto vale meno di quella di un bambino che riesce a venire alla luce? E se io medico o infermiere o chicchessia, ho scelto questa professione per curare e preservare la vita mi rifiuto di toglierla, quale che sia la mia motivazione, posso essere giudicato?

Concordo pienamente con Guido che la soluzione vada trovata a livello sistemico e non caricata sulla singola coscienza.

Piccolo aneddoto personale. Grazie alla legge che abolisce la leva obbligatoria e ai molti rinvii per motivi di studio o evitato il servizio di leva. Ritengo importantissimo il servizio delle forze armate, ma non essendo molto favorevole all'uso delle armi (per la mia persona intendo), penso che avrei sicuramente fatto l'obiettore di coscienza.

Avete notato qual è l'anello mancante del ragionamento che stiamo facendo? Parliamo di obiezione di coscienza ma l'inchiesta ci dice che pochi sono obiettori veri, per etica o religione. Ma allora che obiezione di coscienza è?? Tutte motivazioni sensate di lamentela e per migliorare il sistema sanitario: stipendio basso, poca formazione, discriminazione da parte dei colleghi, rischio di denunce, poca educazione sessuale a monte. Ma non per un'obiezione di coscienza, a mio avviso. Se vogliamo scavare nelle mancanze del sistema sanitario possiamo stare qui mesi, ce ne sono in tutti i reparti. Però in altri reparti i medici e gli infermieri non si rifiutano di agire perché non hanno gli strumenti, ma fanno quel che possono. Che senso ha dire "sono obiettore perché si fa poca educazione sessuale" o "perché le straniere non usano precauzioni"? è un problema che sta all'altro capo, di cui il ginecologo non è responsabile. Può impegnarsi per dare spunti di cambiamento, questo sì, per far capire a chi governa dove riporre gli sforzi di miglioramento, ma non mollare tutto per questo, approfittando di una legge che voleva rispettare la sensibilità religiosa degli operatori sanitari, per lavarsi le mani del problema.

Hai centrato il punto Margarethe grazie!

Margarethe ha scritto: Avete notato qual è l'anello mancante del ragionamento che stiamo facendo? Parliamo di obiezione di coscienza ma l'inchiesta ci dice che pochi sono obiettori veri, per etica o religione.

Scusa Greta, mi sfugge dove, all'interno dell'inchiesta, è riportato che "pochi sono obiettori veri, per etica o religione" come da te indicato.

Ci sta che io abbia letto in maniera disattenta o frettolosa l'articolo ma mi pareva che l'inchiesta dicesse che etica o religione non solo gli unici motivi.
La proporzione tra questi due motivi e gli "altri" però non mi pare che sia riportata, né in valore assoluto, né in percentuale. Forse questa è l'unica mancanza di questa importante inchiesta.

Dove hai letto che sono "pochi"?

Per il resto, sono d'accordo con te sul fatto che l'obiezione di coscienza non dovrebbe essere utilizzata come mezzo per migliorare il sistema sanitario e che quanto evidenziato in merito alle carenze sistemiche dovrebbe essere analizzato e risolto a prescindere dal tasso di obiettori.

Tant'è che la locuzione obiezione di coscienza indica la possibilità di rifiutare di ottemperare a un dovere, imposto dall'ordinamento giuridico o comunque contrario alle convinzioni di una persona, da parte di chi ritiene gli effetti che deriverebbero dall'ottemperanza contrari alle proprie convinzioni etiche, morali o religiose. (fonte: Wikipedia)

Però non generalizzerei...

Quando dici:

Però in altri reparti i medici e gli infermieri non si rifiutano di agire perché non hanno gli strumenti, ma fanno quel che possono.

è chiaro... però negli altri reparti medici non si trovano a dover uccidere un feto, bensì a perseguire in tutti i modi la vita. Quali sono i dilemmi etici, morali o religiosi che vedi negli altri reparti ospedalieri? Perché mi sembra che la generalizzazione non regga.
Ricordo che il diritto all'eutanasia non è previsto dal nostro ordinamento giuridico.

Forse (e dico forse), in questo caso particolare, se il fine è quello di fare chiarezza su una situazione che necessita attenzioni importanti per essere gestita al meglio e sanata in tutte le sue falle, il mezzo dell'obiezione di coscienza può essere parzialmente giustificabile. Al contempo però i medici che decidono di intraprendere questa strada per "altri" motivi, dovrebbero essere i primi ad attivarsi affinché i problemi siano risolti, invece di "adagiarsi" sulla possibilità che lo Stato gli ha dato di opporsi al trattamento.

Mattia P. ha scritto: Piccolo aneddoto personale. Grazie alla legge che abolisce la leva obbligatoria e ai molti rinvii per motivi di studio o evitato il servizio di leva. Ritengo importantissimo il servizio delle forze armate, ma non essendo molto favorevole all'uso delle armi (per la mia persona intendo), penso che avrei sicuramente fatto l'obiettore di coscienza.

Idem! Avrei fatto esattamente lo stesso! Me la sono cavata con un solo rinvio per gli studi universitari che poi ho completato. Però se non avessi deciso di continuare gli studi, sarei stato sicuramente un obiettore di coscienza anche io

guidocx84 ha scritto:

Margarethe ha scritto: Avete notato qual è l'anello mancante del ragionamento che stiamo facendo? Parliamo di obiezione di coscienza ma l'inchiesta ci dice che pochi sono obiettori veri, per etica o religione.

Scusa Greta, mi sfugge dove, all'interno dell'inchiesta, è riportato che "pochi sono obiettori veri, per etica o religione" come da te indicato.

Ci sta che io abbia letto in maniera disattenta o frettolosa l'articolo ma mi pareva che l'inchiesta dicesse che etica o religione non solo gli unici motivi.
La proporzione tra questi due motivi e gli "altri" però non mi pare che sia riportata, né in valore assoluto, né in percentuale. Forse questa è l'unica mancanza di questa importante inchiesta.

Dove hai letto che sono "pochi"?

Il preciso termine "pochi" l'ho scritto io, rielaborando il testo, perdonami

Cito le espressioni testuali:
la religiosità individuale spiega solo in parte perché oggi il tasso di obiezione di coscienza in Italia viaggi al 69% (tra i ginecologi), con una media dell’80.4% al Sud. Pur considerando l’aborto un problema sociale e di salute pubblica, la maggioranza lo considera un lavoro sporco, poco gratificante, in certi casi rischioso, da scaricare sulle spalle dei colleghi e delle colleghe che ancora se ne assumono la responsabilità.

la maggioranza concordava con la definizione dell’IVG come diritto fondamentale della donna

La maggioranza degli obiettori non considerava l’aborto un crimine o un peccato, ma un problema sociale e di salute pubblica

guidocx84 ha scritto: Per il resto, sono d'accordo con te sul fatto che l'obiezione di coscienza non dovrebbe essere utilizzata come mezzo per migliorare il sistema sanitario e che quanto evidenziato in merito alle carenze sistemiche dovrebbe essere analizzato e risolto a prescindere dal tasso di obiettori.

Tant'è che la locuzione obiezione di coscienza indica la possibilità di rifiutare di ottemperare a un dovere, imposto dall'ordinamento giuridico o comunque contrario alle convinzioni di una persona, da parte di chi ritiene gli effetti che deriverebbero dall'ottemperanza contrari alle proprie convinzioni etiche, morali o religiose. (fonte: Wikipedia)

Però non generalizzerei...

Quando dici:

Però in altri reparti i medici e gli infermieri non si rifiutano di agire perché non hanno gli strumenti, ma fanno quel che possono.

è chiaro... però negli altri reparti medici non si trovano a dover uccidere un feto, bensì a perseguire in tutti i modi la vita. Quali sono i dilemmi etici, morali o religiosi che vedi negli altri reparti ospedalieri? Perché mi sembra che la generalizzazione non regga.
Ricordo che il diritto all'eutanasia non è previsto dal nostro ordinamento giuridico.

Interessante, qui incappiamo nel dilemma di nuovo, per la questione di intenzione. è chiaro che far abortire una donna consapevolmente è diverso da lasciare che una persona muoia per mancanza di mezzi. Dilemmi etici forse no perché non c'è scelta, ma quando lasci un anziano malato in un corridoio senza assistenza perché non c'è personale, immagino che un po' ti senti responsabile. Quando non puoi dare appuntamento con ticket a uno che ha bisogno di una visita urgente, ma poi in privato ma bene anche il giorno stesso. Sono solo due esempi che saranno capitati a molti oltre a me, ma un operatore sanitario che ci tiene potrebbe incrociare le braccia e dire "non ci sto, mi sento responsabile, non voglio lavorare in queste condizioni perché mi obbligano a comportarmi in modi che non mi piacciono". Naturalmente non lo fanno e vanno avanti con quello che hanno, e li ammiro molto per questo, anche se non è giusto nei loro confronti.

Per quanto riguarda l'obiezione "vera", capisco i motivi di coscienza. Su questo non saprei dare una soluzione, istintivamente sento che come donna vorrei essere tutelata e non giudicata moralmente dai dottori. Già è abbastanza imbarazzante per una ragazza andare in un consultorio quando si trova nei guai o anche solo per prevenzione, non posso immaginare che incubo sarebbe voler abortire e trovarsi di fronte a persone che ti giudicano immorale e non vogliono aiutarti, senza nemmeno conoscere la tua storia. Quindi sul discorso "è giusta l'obiezione o no" dico che non so, ma non voglio in ogni caso che danneggi me o altre donne.
Non so se mi sono spiegata, ritengo che per rendere le donne davvero libere di scelta si debba aiutarle, sostenerle, togliere gli ostacoli.

Margarethe ha scritto: Quindi sul discorso "è giusta l'obiezione o no" dico che non so, ma non voglio in ogni caso che danneggi me o altre donne.
Non so se mi sono spiegata, ritengo che per rendere le donne davvero libere di scelta si debba aiutarle, sostenerle, togliere gli ostacoli.

Hai ragione. Anche perché aver approvato la legge 194 lasciando però le cose come stanno non ha senso...

Forse la strada di cui parlava Piripicchio, ovvero quella di affidare per davvero certi compiti alle macchine, sarà una strada effettivamente percorribile in futuro.

Certo è che nel frattempo dovremmo fare tutto ciò che è in nostro potere per garantire che a livello sistemico gli ingranaggi girino molto meglio di come stanno girando oggi...

Secondo voi, noi che non siamo medici ma siamo cittadini di questa società e di questo Stato, cosa potremmo fare in tal senso? Credo che anche solo parlarne come stiamo facendo qui, riflettendo e creando consapevolezza, sia utile ma sicuramente non basta, come per tante altre cose...

L' inchiesta anche se condotta su un campione limitato l' ho trovata molto vera rispetto alle situazioni che si vengono a creare in ospedale da parte degli obiettori di coscienza di fronte all' IVG dopo essermi , come già detto, confrontata di persona con un esperto del settore con cui ho abbastanza confidenza.
Come interpretato anche da Guido e come riporta l' inchiesta un medico si rifiuta di praticare l' aborto non tanto per questioni religiose o di fede che sono in minima percentuale e neppure per ragioni economiche che a noi esterni sembrerebbero preponderanti ma come sottolinea l' inchiesta si tratta , testuali parole che alla sottoscritta sono state dette" di un lavoro sporco " come già detto contrariamente a certe regole deontologiche ma sopratutto si giunge all' IVG per aver ignorato qualsiasi metodo di contraccezione che in Italia non è gratuito, talvolta poco conosciuto per scarsa e deficitaria educazione sessuale impartita da persone non sempre all'altezza.
Come ha detto giustamente Margarethe " istintivamente come donna vorrei essere tutelata e non giudicata moralmente dai dottori" ma spesso chi decide per l' aborto non si limita ad una sola volta per poi adottare un metodo contraccettivo che possa evitare il ripetersi dell' IVG ,ma un congruo numero di aborti può portare, se non sempre, alla sterilità...e quindi risolta per sempre la contraccezione.
Da non sottovalutare che si tratta comunque di un intervento chirurgico con rischi annessi e connessi per la paziente.
Situazioni tali possono indurre un medico
a proclamarsi obiettore per ragioni di comodo, anche se ci fossero incentivi economici per uno che pratica la libera professione con parcelle che superano abbondantemente il centinaio di euro non penso che cambierebbe idea per pochi spiccioli.
Certo la legge c'è ma non funziona come dovrebbe, io non la conosco a fondo ma nonostante tutto è sempre una tutela per le donne.



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In questi giorni ho ripensato a questa nostra conversazione perché ci siamo arrovellati tanto su obiezione di coscienza e giuramento di Ippocrate, ma ci siamo dimenticati che probabilmente la maggior parte dei medici del mondo lavorano in privato, e quindi non lo rispettano il giuramento
Mi è venuto in mente mentre attendevo in un ospedale privato e ho assistito alla scena di un paziente in arrivo al pronto soccorso e la medico a sciorinare al parente tutte le spese da sostenere.. Poi fa "e altrimenti..." e il parente in modo ironico "altrimenti che muoia!" e la dottoressa: "siamo un ospedale privato, quindi non possiamo fare nulla"

Margarethe ha scritto: In questi giorni ho ripensato a questa nostra conversazione perché ci siamo arrovellati tanto su obiezione di coscienza e giuramento di Ippocrate, ma ci siamo dimenticati che probabilmente la maggior parte dei medici del mondo lavorano in privato, e quindi non lo rispettano il giuramento
Mi è venuto in mente mentre attendevo in un ospedale privato e ho assistito alla scena di un paziente in arrivo al pronto soccorso e la medico a sciorinare al parente tutte le spese da sostenere.. Poi fa "e altrimenti..." e il parente in modo ironico "altrimenti che muoia!" e la dottoressa: "siamo un ospedale privato, quindi non possiamo fare nulla"

Non ho seguito la conversazione per intero né letto il libro purtroppo, dato che sono una neo iscritta, però leggendo questo tuo post non ho potuto fare a meno di rispondere, in quanto infermiera il lavoro pubblico o privato non influisce sul giuramento di Ippocrate e quindi sulla condotta etica di un medico, potrebbe lavorare anche da libero professionista ma quelli sono comunque principi etici che ha giurato di rispettare. Mi dispiace che tu abbia dovuto assistere a questa scena che definirei agghiacciante, purtroppo è una realtà che conosco avendo lavorato nel privato, però questo non deve MAI essere una giustificazione per la negligenza del personale sanitario! Pubblico o privato è semplicemente la natura del rapporto di lavoro con il proprio ente, ma non dovrebbe mai influenzare la condotta etica e morale.. L'aspetto economico d'altro canto è un altro paio di maniche: se ci si rivolge ad una clinica privata bisogna pagare per avere dei servizi, tutto qui, grazie al cielo in Italia si ha accesso alle cure gratuitamente quindi andare presso un privato è una scelta, è un plus, e come tale ahimè va pagato..

Elisa grazie per la tua risposta.
Non ho ben capito questo passaggio:
"però questo non deve MAI essere una giustificazione per la negligenza del personale sanitario! Pubblico o privato è semplicemente la natura del rapporto di lavoro con il proprio ente, ma non dovrebbe mai influenzare la condotta etica e morale."

Quindi come dovrebbe agire un medico o infermiere?

Sì in Italia siamo davvero fortunati, infatti una scena così sarebbe pure accettabile, nel senso che c'è l'alternativa. Tra l'altro non so, esistono pronto soccorso privati in Italia?