Guido purtroppo ciò che sostiene Margarethe è la pura verità. Non solo da giornali e altri media si viene a conoscenza di calvari di donne che vorrebbero vedere rispettato un loro diritto conquistato dopo tante lotte, ma anche da testimonianze dirette da parte non solo di donne ma anche di medici del settore che sono in stragrande maggioranza obiettori, qualcuno mi ha confidato, indipendentemente dall'essere o meno credente, che non se la sentiva moralmente e psicologicamente di stroncare una vita sul nascere, per chi ha dedicato anni di studio per diventare ginecologo è una contraddizione praticare l'aborto e umanamente questo si può capire .Dall'atro lato c'è chi invece vuol usufruire di un diritto concesso per legge ma il più delle volte ci sono mille ostacoli da superare. Il problema non è di facile soluzione , la coscienza di ognuno andrebbe rispettata.

vanna ha scritto: Guido purtroppo ciò che sostiene Margarethe è la pura verità. Non solo da giornali e altri media si viene a conoscenza di calvari di donne che vorrebbero vedere rispettato un loro diritto conquistato dopo tante lotte, ma anche da testimonianze dirette da parte non solo di donne ma anche di medici del settore che sono in stragrande maggioranza obiettori, qualcuno mi ha confidato, indipendentemente dall'essere o meno credente, che non se la sentiva moralmente e psicologicamente di stroncare una vita sul nascere, per chi ha dedicato anni di studio per diventare ginecologo è una contraddizione praticare l'aborto e umanamente questo si può capire .Dall'atro lato c'è chi invece vuol usufruire di un diritto concesso per legge ma il più delle volte ci sono mille ostacoli da superare. Il problema non è di facile soluzione , la coscienza di ognuno andrebbe rispettata.

Sono molto d'accordo e mi spingo oltre dicendo che l'obiezione non dovrebbe essere una scelta per il dottore.
Mi vergogno profondamente per i dottori che professano l'obiezione, che si titolano come personali tragedie profondamente individuali. Gente con un ego così ipertrofico da rischiare di esplodere.
L'aborto per legge è una questione che ha a che vedere con la donna che lo richiede, l'intrusione di punti di vista esterni non fanno che rendere grottesca una situazione di per se non facile.
L'arroganza degli obbiettori si basa spesso o su questioni di fede oppure su argomentazioni che interpretano "leggere" e "superficiali" le donne che decidono di abortire.

A chi interessa sto leggendo:
calibano e la strega

E nonostante l'impianto marxista che proprio non mi rappresenta descrive con profondità e chiarezza il rapporto tra sistemi economici e la corporeità femminile dal medioevo all'avvento del capitalismo.
Per quanto senza dubbio pretenziosa come opera, dipinge un quadro in cui passaggi storici e prese di potere, cambi di prospettiva economica abbiano portato alla visione della donna come, essenzialmente, produttrice di manodopera. Per cui sempre più lontana da una situazione paritetica e necessariamente inquadrata in un ruolo ben preciso.
Se c'è una cosa che affranca le donne dal dover essere madri è l'aborto. Brutto a dirsi?...
Tutta la fuffa sul diritto del feto altro non mi sembra che retorica patriarcale sulla necessità di tenere le donne al gabbio dello stereotipo "mamma moglie"
Io cosi la vedo, rischiando di passare per radicale.

Greta, grazie per i riferimenti! Davvero molto interessanti.

Non avevo idea che i medici obiettori di coscienza fossero addirittura in percentuale più elevata rispetto a quelli che invece non lo sono.

Anzi, se mi avessero chiesto di scommettere, avrei ipotizzato una proporzione totalmente diversa (almeno 70:30), sbilanciata sui non obiettori rispetto agli obiettori. Questo fenomeno è interessante.

Andrebbero approfondite le motivazioni degli obiettori per classificarle ed analizzarle, prima ancora di giudicarle. Si può facilmente pensare infatti che siano solo legate a religione e/o morale. Questo è un errore che io stesso ho fatto, non conoscendo l'argomento a fondo.

Durante la lettura del Libro del Mese ci siamo soffermati molto su aspetti etici e morali. Quest'ultimo aspetto ad esempio trova riscontro in quanto riportato da Vanna quando dice che alcuni medici le hanno confidato che:

indipendentemente dall'essere o meno credente, che non se la sentiva moralmente e psicologicamente di stroncare una vita sul nascere, per chi ha dedicato anni di studio per diventare ginecologo è una contraddizione praticare l'aborto.

Poiché ero curioso di capire nello specifico quanto impatto hanno effettivamente religione e morale su quella percentuale così alta di obiezioni di coscienza, ho fatto una ricerca on line è ho trovato QUESTA INTERESSANTE INCHIESTA , in cui vengono elencati e approfonditi i molti motivi per i quali un operatore sanitario (medico, infermiere, ecc.) opta per l'obiezione di coscienza.

Credo che per chi come Piripicchio è convinto che i medici non dovrebbero poter scegliere di essere obiettori di coscienza (ma ovviamente anche per tutti coloro che come me invece sono a favore dell'obiezione di coscienza), sia molto interessante analizzare l'elenco riportato nell'articolo, per comprendere tutte le possibili ragioni degli obiettori. Alcune sono davvero degne di nota. Dall'articolo traspare infatti che la fede e la morale o più in generale i principi etici che ciascuno di noi può avere più o meno radicati, non sono assolutamente gli unici motivi che guidano gli obiettori di coscienza nella scelta, almeno relativamente al campione analizzato.

Dopo aver letto questo articolo, Piripicchio confermeresti ancora quanto hai riportato nel tuo ultimo topic?

Nello specifico mi riferisco a quando scrivi:

Mi vergogno profondamente per i dottori che professano l'obiezione, che si titolano come personali tragedie profondamente individuali. Gente con un ego così ipertrofico da rischiare di esplodere. [...] L'arroganza degli obbiettori si basa spesso o su questioni di fede oppure su argomentazioni che interpretano "leggere" e "superficiali" le donne che decidono di abortire.

Comunemente si tende ad immaginare che benché l'Italia sia uno Stato laico, questo risenta fortemente ancora oggi dell'influsso della religione cattolica, vuoi per storicità, vuoi per vicinanza con il Vaticano, vuoi perché comunque è la religione maggioritaria. E magari è anche vero in parte.

Da Wikipedia:

In Italia vige il principio della laicità dello Stato e pertanto non vi è una religione ufficiale.
I cittadini italiani sono in maggioranza cristiani cattolici: nel 2006 l'87,8% si dichiarava cattolico e il 30,6% praticante,[90] percentuale scesa, per effetto di un crescente processo di secolarizzazione, al 24,4% secondo il rapporto Eurispes 2010,[91] a fronte del 18,5% della popolazione di agnostici o non credenti.

[90] Rapporto Eurispes 2006, p. 1099.
[91] Sintesi Rapporto Eurispes 2010, p. 132.


Ma l'inchiesta dimostra che la fede è soltanto una delle molte motivazioni che spingono gli operatori sanitari a scegliere di non rendersi disponibili a praticare l'ISG.

Ciò detto, a pag. 52 del report che ha suggerito Greta, leggiamo:

Si sottolinea che, secondo quanto indicato nell’art.9 della Legge 194/78, “gli enti ospedalieri
e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare l’espletamento delle
procedure previste dall’art.7 e l’effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza
richiesti secondo le modalità previste dagli articoli 5, 7 e 8.”. Il controllo e la garanzia che ciò si verifichi è affidato alle Regioni. Inoltre, il personale deve ricordare che “L’obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attività
specificamente e necessariamente dirette a determinare l’interruzione della gravidanza, e non
dall’assistenza antecedente e conseguente all’intervento” (art. 9 della Legge 194).

Secondo me non può e non deve accadere che una donna si rechi presso una struttura pubblica, pagata con le tasse dei cittadini, e non veda rispettati i suoi diritti previsti dalla legge. Pensare che debba ricorrere a soluzioni quali l'aborto clandestino mi fa ribrezzo e rabbia. Ma non verso i medici obiettori di coscienza, bensì verso le regioni che dovrebbero tutelare i cittadini facendo rispettare la legge.

Le regioni dovrebbero applicare controlli costanti (audit) sulle strutture ospedaliere, per verificare che vi sia la presenza in ciascuna di esse di almeno n medici obiettori (dove con n intendo un numero minimo sufficiente a garantire la rotazione di turni ed eventuali assenze per ferie e malattia) in grado di erogare la ISG.
L'assenza di tali medici nell'organico dell'ospedale dovrebbe comportare delle multe per la struttura ospedaliera e la sua direzione, con tempi stretti di rientro per far fronte all'eventuale mancanza riscontrata dall'auditor, che l'ospedale potrà sanare assumendo personale opportuno.

Io sono una donna e un professionista sanitario ma devo dire che non pensavo le cose fossero messe così male al riguardo. Non mi sono mai informata abbastanza ma ho appreso dalle notizie del momento tramite articoli e notiziari.
Mi imbarazza ammetterlo soprattutto perché sono una donna.
Credo sia sconcertante.
Bello aver approfondito questo tema. Sono d'accordo con te guido e ho letto l'articolo che hai consigliato, ha aperto i miei orizzonti. La ricerca risale al 2011 mi chiedo ad oggi se le cose siano migliorate. Mi informerò e vi aggiorno

guidocx84 ha scritto: Innanzi tutto un giudice, secondo me, dovrebbe prestare il suo servizio allo Stato, applicando e facendo applicare le leggi promulgate dallo Stato per cui lavora.
Già qui si introduce una variabile: lo Stato. In alcuni Stati ad esempio è consentita l'eutanasia, in altri no.
In alcuni è consentito l'aborto, in altri no.
Poi c'è un'altra variabile: il minore e l'influenza che la sua famiglia può avere su di lui.
Siamo certi che il minore sia in grado di prendere una decisione del genere? I tutori del minore, fino al raggiungimento della maggiore età, possono decidere per lui?
Perché nell'esempio che hai fatto sia il minore che i suoi genitori concordano nel non procedere con la trasfusione ma se il minore volesse ed i genitori no? Sarebbe ancor più complicato.
Poi aggiungo che lo Stato per come lo concepisco io dovrebbe essere laico e quindi essere imparziale rispetto alle differenti religioni e ideologie presenti al suo interno, garantendo l'eguaglianza giuridica di tutti i cittadini.

Qui ci vuole un avvocato... Cristina (Cri_cos)??!!! Aiuto!

Guido scusa non avevo più letto i post del forum .
Sono andata a riprendere il mio manuale di diritto penale perché ricordo che era citato un caso simile : una bambina affetta da talassemia omozigore non danno il consenso alla trasfusione per motivi religiosi e la bimba muore . Il caso era stato trattato dalla Corte cagliaritana la quale aveva condannato i due genitori perché con la loro omissione avevano provocato (o meglio accelerato) la morte della piccola. Ritornando al caso del film il Giudice/ stato ha il dovere di intervenire perché il bene da proteggere e la vita di un minore e nel caso di omissione da parte dei genitori al fine di tutelare la vita del bimbo deve intervenire lo stato tramite l'apparato giudiziario . Del resto il bene vita e un bene costituzionalmente protetto in maniera più forte e ampia rispetto alla libertà di religione .
Anche la infibulazione e considerata lecita per alcune religioni , e vietata in Italia perché in violazione della vita , diritto inviolabile dell'uomo (art.2 cost)
Beh ho rispolverato il Fiandaca Musco (gloriosa e datato manuale di diritto penale ) . ...sempre una bellissima avventura seguire il forum. Grazie

Cri_cos ha scritto:

guidocx84 ha scritto: Innanzi tutto un giudice, secondo me, dovrebbe prestare il suo servizio allo Stato, applicando e facendo applicare le leggi promulgate dallo Stato per cui lavora.
Già qui si introduce una variabile: lo Stato. In alcuni Stati ad esempio è consentita l'eutanasia, in altri no.
In alcuni è consentito l'aborto, in altri no.
Poi c'è un'altra variabile: il minore e l'influenza che la sua famiglia può avere su di lui.
Siamo certi che il minore sia in grado di prendere una decisione del genere? I tutori del minore, fino al raggiungimento della maggiore età, possono decidere per lui?
Perché nell'esempio che hai fatto sia il minore che i suoi genitori concordano nel non procedere con la trasfusione ma se il minore volesse ed i genitori no? Sarebbe ancor più complicato.
Poi aggiungo che lo Stato per come lo concepisco io dovrebbe essere laico e quindi essere imparziale rispetto alle differenti religioni e ideologie presenti al suo interno, garantendo l'eguaglianza giuridica di tutti i cittadini.

Qui ci vuole un avvocato... Cristina (Cri_cos)??!!! Aiuto!

Guido scusa non avevo più letto i post del forum .
Sono andata a riprendere il mio manuale di diritto penale perché ricordo che era citato un caso simile : una bambina affetta da talassemia omozigore non danno il consenso alla trasfusione per motivi religiosi e la bimba muore . Il caso era stato trattato dalla Corte cagliaritana la quale aveva condannato i due genitori perché con la loro omissione avevano provocato (o meglio accelerato) la morte della piccola. Ritornando al caso del film il Giudice/ stato ha il dovere di intervenire perché il bene da proteggere e la vita di un minore e nel caso di omissione da parte dei genitori al fine di tutelare la vita del bimbo deve intervenire lo stato tramite l'apparato giudiziario . Del resto il bene vita e un bene costituzionalmente protetto in maniera più forte e ampia rispetto alla libertà di religione .
Anche la infibulazione e considerata lecita per alcune religioni , e vietata in Italia perché in violazione della vita , diritto inviolabile dell'uomo (art.2 cost)
Beh ho rispolverato il Fiandaca Musco (gloriosa e datato manuale di diritto penale ) . ...sempre una bellissima avventura seguire il forum. Grazie

Figurati Cristina!
Anzi, grazie per aver fatto chiarezza!
Da quanto scrivi mi pare di capire che, seppur concorde con i genitori nel non ricevere la trasfusione, essendo ancora un minore il giudice ha il dovere di intervenire.
Mi rimane un dubbio: e se il ragazzo fosse stato maggiorenne? Grazie.

Dopo aver letto questo articolo, Piripicchio confermeresti ancora quanto hai riportato nel tuo ultimo topic?

Caro Guido, ho letto l'articolo molto interessante che hai condiviso, veramente illuminante.
Non ho capito però bene cosa intendi dire...leggendo mi sembra emergano ulteriori motivazioni che rendono "vergognosa" la situazione. O mi sfugge qualcosa?

Sicuramente il quadro è molto piu complesso di come l'ho dipinto io,
anche se credo sia, in tutto onestà, inconfutabile che la cultura antiabortista in Italia abbia profonde radici religiose.
Ma il punto mio era un altro:
Qualunque tipo di idea, emozione, principio e motivazione personali dovrebbe essere tenuto al di fuori delle sale operatorie.

Non so se dico giusto ma trovo che:
Se le motivazioni economiche e lavorative all'obiezione sono pesanti da sostenere, è però altrettanto vero che le stesse possono cambiare. Cambiando contesto e condizioni lavorative.

Le motivazioni di fede le trovo veramente pericolose in quanto il loro cambiamento solitamente non richiede meno di secoli, quando avviene.
Tollerare poi obiezioni di fede significa aprire le porte a qualunque tipo di motivazione.
Perchè non tollerare dottori testimoni di geova che facciano obbiezione in caso di trasfusioni?

guidocx84 ha scritto:
Figurati Cristina!
Anzi, grazie per aver fatto chiarezza!
Da quanto scrivi mi pare di capire che, seppur concorde con i genitori nel non ricevere la trasfusione, essendo ancora un minore il giudice ha il dovere di intervenire.
Mi rimane un dubbio: e se il ragazzo fosse stato maggiorenne? Grazie.

Il maggiorenne ha la capacità di agire (che manca ai minori) e in questo caso si applica l'art 32 della cost
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

Piripicchio ha scritto:

Dopo aver letto questo articolo, Piripicchio confermeresti ancora quanto hai riportato nel tuo ultimo topic?

Caro Guido, ho letto l'articolo molto interessante che hai condiviso, veramente illuminante.
Non ho capito però bene cosa intendi dire...leggendo mi sembra emergano ulteriori motivazioni che rendono "vergognosa" la situazione. O mi sfugge qualcosa?

Sicuramente il quadro è molto piu complesso di come l'ho dipinto io,
anche se credo sia, in tutto onestà, inconfutabile che la cultura antiabortista in Italia abbia profonde radici religiose.
Ma il punto mio era un altro:
Qualunque tipo di idea, emozione, principio e motivazione personali dovrebbe essere tenuto al di fuori delle sale operatorie.

Non so se dico giusto ma trovo che:
Se le motivazioni economiche e lavorative all'obiezione sono pesanti da sostenere, è però altrettanto vero che le stesse possono cambiare. Cambiando contesto e condizioni lavorative.

Le motivazioni di fede le trovo veramente pericolose in quanto il loro cambiamento solitamente non richiede meno di secoli, quando avviene.
Tollerare poi obiezioni di fede significa aprire le porte a qualunque tipo di motivazione.
Perchè non tollerare dottori testimoni di geova che facciano obbiezione in caso di trasfusioni?

Cerco di dettagliare meglio il mio pensiero in merito

Premetto anche che credo che quando si decide di essere obiettore di coscienza, non si sia tenuti ad esprimere le motivazioni per i quali si effettua tale scelta.
Pertanto, per i nostri ragionamenti, partiamo da un assunto, ovvero che quelli che sono stati riferiti a chi ha condotto l'inchiesta siano i veri motivi che hanno condotto alla scelta di essere obiettori gli intervistati.
Inoltre ricordiamoci che il campione analizzato è limitato (si parla di quattro ospedali).

Sono dell'idea che andrebbe fatto uno studio approfondito su larga scala (nazionale) da accompagnare alla relazione del ministro della salute sulla attuazione della legge 194.

Però intanto abbiamo il frutto di questa inchiesta e quindi utilizziamo ciò che abbiamo per i nostri ragionamenti

Con il mio post volevo dire che non esistono solo due ragioni (fede e principi etici/morali) per i quali l'obiettore di coscienza decide di comportarsi come tale ma ve ne sono molte altre degne di attenzione e sulle quali, prese singolarmente, potremmo stare a discutere per ore.

Personalmente non definirei tutte queste ragioni come "vergognose" come hai detto te (ce ne sono di vergognose... ma non tutte! Una che ritengo anche io vergognosa ad esempio è che pare che in molti casi un incentivo economico possa avere un impatto importante nel far decidere un medico se essere o meno obiettore... della serie: "Tutti abbiamo un prezzo"... non mi piace! Sempre proni al dio denaro... ).

Senza dubbio sono d'accordo con te in merito al fatto che vi siano aspetti su cui lavorare, partendo come dici sicuramente anche dal cambio di contesto e delle condizioni lavorative. Ed è questo ciò che trovo particolarmente interessante sottolineare.

Provo ad elencare alcune delle ragioni per l'obiezione che mi hanno colpito particolarmente delle molte in elenco, estrapolandone le parti essenziali:

1. Un problema grave in Italia è la mancanza di aggiornamento e formazione anche tecnica dei ginecologi in questo campo.
2. In Italia i contraccettivi non sono gratuiti neanche per le giovani o le donne sotto una certa fascia di reddito, l’educazione sessuale non è parte integrante dei curricula scolastici e gli uomini partecipano meno che in altri paesi alla contraccezione “sicura”.
3. Molti ginecologi hanno sottolineato come nell’ultimo decennio la medicina sia diventata sempre più difensiva, a causa dell’aumento di denunce da parte delle pazienti e di politiche assicurative che penalizzano i medici.

Questi tre aspetti, ad esempio, non dipendono direttamente dai medici ma dalle "condizioni al contorno", dall'ambiente in cui sono chiamati ad operare.

La mia sensazione leggendo i risultati di questa inchiesta è che il medico che decide di praticare o non praticare l'IVG sia solo la punta dell'iceberg di un sistema che va rivisto in molti dei suoi ingranaggi e che sia corretto partire dalla punta dell'iceberg per capirne le ragioni, ma che poi si debba obbligatoriamente riscendere giù giù fino alla base dello stesso analizzando e migliorando gradualmente ogni aspetto che determina l'ambiente in cui è chiamato ad operare il medico.

Ti dirò di più, estremizzando il concetto (concedetemelo, si fa per ragionare): forse fa quasi bene questo alto tasso di obiezione!! Perché almeno funge da campanello di allarme, da sensore. Ci apre gli occhi allargando la nostra visione d'insieme al punto tale da capire che sono molte le aree di miglioramento e che forse, in seguito alla doverosa approvazione della legge 194 (frutto di un referendum che aveva senso fare, a differenza degli ultimi ai quali siamo stati chiamati a partecipare...), si è scaricato tutto il problema dallo Stato alle regioni, poi dalle regioni agli ospedali, poi dagli ospedali ai medici, che si sono "armati" dell'obiezione di coscienza come unico modo per "segnalare" (magari anche inconsciamente) che il sistema è da rivedere nella sua interezza!

Una volta fatto, sono certo che il numero di obiettori diminuirebbe, rendendo ininfluente il problema "obiettore sì, obiettore no".

Come farlo? Ad esempio erogando formazione ai medici, introducendo l'educazione sessuale nelle scuole sin dalla giovane età (dobbiamo smetterla di avere paura di parlare di sesso, di considerarlo un taboo) e garantendo maggiori tutele legali che mitighino/riducano il rischio di denunce ai danni dei medici che abbiano svolto correttamente il proprio lavoro.

Mi pare che, benché qualcuno probabilmente se ne approfitti (“Obiettori di comodo” o “falsi obiettori”), la colpa di questa situazione non sia totalmente imputabile ai medici obiettori.

Concludo il comizio con un disclaimer: non sono un medico, non sono sposato con un medico, non ho genitori medici Il medico a me più vicino è mio cugino neolaureato e sinceramente, quando ne avrò modo, sarò curioso di sapere la sua opinione in merito

In merito al tenere fuori dalle sale operatorie qualunque tipo di idea, emozione, principio e motivazione personali, caro Piripiccio non stai facendo i conti con l'aspetto fondamentale: siamo esseri umani, non macchine... mettiamo i robot ad operare? E siamo tornati all'argomento a pagina 2 di questo topic... tutto torna!

Buonanotte!

Ti dirò di più, estremizzando il concetto (concedetemelo, si fa per ragionare): forse fa quasi bene questo alto tasso di obiezione!! Perché almeno funge da campanello di allarme, da sensore. Ci apre gli occhi allargando la nostra visione d'insieme al punto tale da capire che sono molte le aree di miglioramento e che forse, in seguito alla doverosa approvazione della legge 194 (frutto di un referendum che aveva senso fare, a differenza degli ultimi ai quali siamo stati chiamati a partecipare...), si è scaricato tutto il problema dallo Stato alle regioni, poi dalle regioni agli ospedali, poi dagli ospedali ai medici, che si sono "armati" dell'obiezione di coscienza come unico modo per "segnalare" (magari anche inconsciamente) che il sistema è da rivedere nella sua interezza!

Mi piace, il ragionamento mi convince. decisamente popperiano, in un certo senso. Eppure sì forse da questo punto di vista lo trovo interessante e affascinante.

Mentre per quanto riguarda:

siamo esseri umani, non macchine... mettiamo i robot ad operare?

E' esattamente quello che stiamo cercando di fare. Togliere gli esseri umani da quei ruoli in cui esserlo può diventare un limite pericoloso. Ne abbiamo già parlato ma solo dal punto di vista della fattibilità.
Credo che gli studi in chirurgia piu finanziati siano quelli legati all'automazione.

Ma siamo tutti d'accordo che togliendo gli uomini dalla guida e mettendoci delle macchine si ridurrebbero drasticamente gli incidenti.