Margarethe ha scritto: Sono fattori istintivi che noi abbiamo trasformato in principi morali. Io penso che se vogliamo vivere in una società con dei principi dovremmo rassegnarci al fatto che molti di questi non hanno nessun senso dal punto di vista biologico/evoluzionistico. Ormai abbiamo uno stile di vita così lontano da quello "naturale", che possiamo scegliere i nostri principi, senza sentire il bisogno di un fondamento scientifico degli stessi.. Che ne pensate? I diritti umani, per dire, per me fondamentali ma che senso biologico avrebbero?

Come accade in molti casi, probabilmente anche in questo non è per forza tutto bianco o tutto nero. Magari c'è una via di mezzo. Ci sono i colori. Mi spiego.
Magari alcuni principi morali sono davvero insiti in noi a livello biologico, mentre altri semplicemente no.
Non credo che l'obiettivo degli studiosi sia quello di voler dimostrare a tutti i costi la presenza di un fondamento scientifico/biologico in tutti i principi che oggi ci paiono assodati, come i diritti umani per l'appunto. Anche perché non arriverei mai a dire che il diritto alla protezione dei miei dati personali (che è stato inserito recentemente nell'elenco dei diritti umani) è biologicamente insito in me dalla nascita
Però forse ci sono aspetti che invece possono essere davvero ricondotti alla biologia.
Ed è quello che scopriamo a pag. 108 del saggio, dove l'autore ci dice che questo è proprio quello che Mikhail ha trovato, arrivando a definire i bambini "avvocati intuitivi".

"I bambini danno giudizi morali incredibilmente sofisticati, che rispecchiano non solo la moralità degli adulti, ma sistemi giuridici complessi. I bambini di tre e quattro anni usano l'idea dell'intenzionalità per distinguere due atti che hanno le stesse conseguenze: la persona che sbadatamente urta un uomo, facendolo cadere dal cavalcavia, e la persona che lo fa deliberatamente. [...] A quattro e cinque anni riconoscono una distinzione molto più complessa, ancora una volta simile a un distinguo legale, tra errore di fatto e errore di diritto".

È qui che fa il parallelo tra "cablaggio morale" e "linguaggio", operanti entrambi a livelli molto astratti, tenendo presente che comunque ci saranno alcune variazioni locali nella morale, così come ci sono tra le lingue (e qui torna il binomio morale - cultura).

In definitiva, se la domanda è da cosa deriva la morale di ciascuno di noi, secondo me la risposta corretta è: da un'infinità di fattori! Abbiamo provato in queste settimane ad identificarne alcuni e secondo me ne abbiamo individuati molti ma sono certo che non siano tutti ed è proprio per questo che secondo me è impossibile trovare una "formula magica morale" da adattare a tutti i contesti. Potrei stare a parlarne per ore e non cambierei idea su questo...

Margarethe ha scritto:

Guido: inizio a capire come mai la filosofia è odiata da molti... farla alle superiori deve essere stato tremendo per tanti ragazzi e ragazze

Dipende molto da come è fatta. Io ho avuto due professori diversi: il primo partiva dai principi filosofici per farci ragionare sulle cose pratiche della vita, e avevamo il via libera nei ragionamenti, anzi lui cercava di spingerci a farli; l'altro voleva che imparassimo i concetti e basta, e non ci dava un collegamento con la realtà. Naturalmente il primo l'ho adorato e ricordo ancora le sue lezioni, del secondo mi è rimasta solo qualche caricatura e l'immagine di lui che si disperava per la nostra ignoranza

"Lui che si disperava per la nostra ignoranza" è fantastico!

Immagino (e questo magari ce lo confermerà Vanna che è stata professoressa alle scuole superiori per molti anni) che un professore debba trovare un compromesso tra un metodo d'insegnamento e l'altro (anche in questo caso banalizzo facendo riferimento a due metodi, ma sono sicuro che ce ne siano moltissimi).
Nell'esempio che hai fatto, sicuramente tutti abbiamo apprezzato (o avremmo apprezzato) situazioni come quella in cui vi ha messo il primo professore. I concetti in quel caso, se rapportati a cose pratiche della vita, secondo me rimangono anche più impressi e si affrontano le ore di lezione volentieri.
Dall'altro lato però immagino che i professori debbano seguire dei programmi specifici ed in qualche modo dimostrare di aver coperto l'intero programma previsto per l'anno scolastico. Quindi suppongo che questo possa determinare, insieme ad altri fattori sicuramente, un calo della passione del professore nel coinvolgere gli alunni in un certo modo. Aspetto che determina il configurarsi di situazioni come quelle da te descritte con il secondo professore. Ci vorrebbe anche qui una via di mezzo E magari anche una classe di ragazzi ben disposta...

Comunque, tornando al libro, ho iniziato la terza parte (sto provando a procedere più speditamente con la lettura perché si avvicina il momento dell'approfondimento con la Dott.ssa Zanon e vorrei finire di leggere il libro prima dell'evento).
Leggendo questo capitolo ho trovato elementi in comune con quanto dicevo all'inizio del post e con quanto probabilmente discuteremo durante l'incontro del 28/10.

"Anche se ci piace autoingannarci e credere che prendiamo le decisioni liberamente e alla luce di una riflessione consapevole e motivata, sempre più dati sperimentali indicano che spesso la ragione fa un passo indietro di fronte a influenze inconsce".

E ancora:

"Anche se c'è un numero infinito di fattori che potenzialmente potrebbero influenzare i nostri comportamenti e giudizi morali, sta emergendo un consenso generale sul fatto che sono coinvolti due grandi processi. Come caratterizzare esattamente questi due processi, e quale sia l'equilibrio di potere tra di essi, è oggetto di contesa".

E quali sono questi processi? Ormai lo abbiamo capito: la ragione (la nostra parte razionale) e le emozioni.

"Ma se Haidt ritiene che a regnare siano le emozioni, altri non ne sono così sicuri: vedono lo scontro tra ragione ed emozione come un vero e proprio tiro alla fune".

Questo secondo me sarà proprio uno degli aspetti di cui parleremo la prossima settimana e che non vedo l'ora di approfondire

"I bambini danno giudizi morali incredibilmente sofisticati, che rispecchiano non solo la moralità degli adulti, ma sistemi giuridici complessi. I bambini di tre e quattro anni usano l'idea dell'intenzionalità per distinguere due atti che hanno le stesse conseguenze: la persona che sbadatamente urta un uomo, facendolo cadere dal cavalcavia, e la persona che lo fa deliberatamente. [...] A quattro e cinque anni riconoscono una distinzione molto più complessa, ancora una volta simile a un distinguo legale, tra errore di fatto e errore di diritto".

L'eterna querelle tra guido e il piripicchio
(Guido, no non mi offendo per niente al mondo, mandatemi pure a quel paese se ritenete necessario!
Se infatti avessi inclinazione ad offendermi potrei avere avuto un nome tipo:
Guglielmo
Ferdinando
Raimondo
Rodolfo...non piripicchio)

Ma veniamo alla questione bambini/contenuto etico innato.

Penso che quanto citato sopra rappresenti un lato, diciamo, debole dell'argomentazione del saggio.
Prima di tutto il termine "incredibilmente sofisticati" rappresenta un dato psicologico, una opinione personale dell'autore...è lui che si stupisce perché in questo caso ragiona al contrario.

Ci si stupisce cioè che un essere senziente come un bambino noti la differenza tra pestare per sbaglio la coda al gatto e tirargliela di proposito.
Ma è' la descrizione di certe distinzioni che può essere complessa. La loro codifica e sistemizzazione.

Come dire: il funzionamento fisico e dinamico della bicicletta è incredibilmente complesso (lo è)....vi rendete conto di quanto sono intelligenti i bambini che vanno in bici a tre anni?!?!
Sono dei fisici nati! anzi dei fisici INnati!

In generale se esistesse poi un qualsiasi contenuto etico "innato" anche uno piccolo piccolo, sarebbe come ammettere l'esistenza di un concetto di bene e male facente parte del nostro corredo genetico.
Credo che la storia ci abbia insegnato a nostre spese come concetti di questo tipo siano, quanto meno, rischiosi oltre che palesemente indimostrabili se non a mio parere falsi.

Piripicchio ha scritto: L'eterna querelle tra guido e il piripicchio

Ci sta! Il libro è pieno zeppo di filosofi che la pensano in maniera diametralmente opposta! Noi non siamo filosofi ma non possiamo essere da meno

Nel frattempo, a proposito di decidere nell’incertezza e decisioni in tempo di crisi, in Svizzera hanno deciso di non curare gli anziani affetti da Covid-19.

www.repubblica.it/cronaca/2020/10/24/new...id_over_80-271688196

Se loro hanno deciso questo, secondo voi avrebbe senso decidere quanto meno di mettere “in attesa” i no mask che dovessero avere bisogno di cure mediche, così come quelli che scendono in piazza a lamentarsi e poi contraggono il virus, dando priorità nell’accesso alle terapie intensive a chi invece sta rispettando le prescrizioni di Stato, Regioni e Comuni? Cosa ne pensate?

guidocx84 ha scritto: Se loro hanno deciso questo, secondo voi avrebbe senso decidere quanto meno di mettere “in attesa” i no mask che dovessero avere bisogno di cure mediche, così come quelli che scendono in piazza a lamentarsi e poi contraggono il virus, dando priorità nell’accesso alle terapie intensive a chi invece sta rispettando le prescrizioni di Stato, Regioni e Comuni? Cosa ne pensate?

Sì avrebbe senso metterli i coda anche dopo gli anziani..

Se loro hanno deciso questo, secondo voi avrebbe senso decidere quanto meno di mettere “in attesa” i no mask che dovessero avere bisogno di cure mediche, così come quelli che scendono in piazza a lamentarsi e poi contraggono il virus, dando priorità nell’accesso alle terapie intensive a chi invece sta rispettando le prescrizioni di Stato, Regioni e Comuni? Cosa ne pensate?

Allora direi di no. Anche se ci stanno sulle palle.
Il ragionamento della svizzera non è etico quanto statistico, sempre nell'ottica elementare del "male minore".
E mi pare sensato purtroppo.
I no mask sono dei coglioni ma probabilmente dei coglioni sani che hanno davanti tutta una vita per continuare ad essere dei coglioni o magari cambiare idea, una volta guariti dal covid.
E' nella logica del medico salvare quelli che hanno prospettiva di vita rispetto a quelli che ce l'hanno comunque gravemente compromessa.
Credo che in guerra valga la stessa logica, e anche nei trapianti ci sia qualcosa di simile.

cmq interessante la perfetta coincidenza con il libro.

Piripicchio ha scritto:

Se loro hanno deciso questo, secondo voi avrebbe senso decidere quanto meno di mettere “in attesa” i no mask che dovessero avere bisogno di cure mediche, così come quelli che scendono in piazza a lamentarsi e poi contraggono il virus, dando priorità nell’accesso alle terapie intensive a chi invece sta rispettando le prescrizioni di Stato, Regioni e Comuni? Cosa ne pensate?

Allora direi di no. Anche se ci stanno sulle palle.
Il ragionamento della svizzera non è etico quanto statistico, sempre nell'ottica elementare del "male minore".
E mi pare sensato purtroppo.
I no mask sono dei coglioni ma probabilmente dei coglioni sani che hanno davanti tutta una vita per continuare ad essere dei coglioni o magari cambiare idea, una volta guariti dal covid.
E' nella logica del medico salvare quelli che hanno prospettiva di vita rispetto a quelli che ce l'hanno comunque gravemente compromessa.
Credo che in guerra valga la stessa logica, e anche nei trapianti ci sia qualcosa di simile.

cmq interessante la perfetta coincidenza con il libro.

OK... però non devi essere per forza in disaccordo con me è...

Intanto vi condivido un articolo interessante che ho trovato sull'argomento: formiche.net/2020/03/terapia-intensiva-covid19-sanita/

Lo hanno chiamato il "dilemma dell'ultimo letto" (the last bed dilemma) per indicare le problematiche che insorgono quando in mancanza di sufficienti risorse i medici devono "scegliere i pazienti" (di solito sono i pazienti che scelgono i medici) cioè devono definire le priorità per l'utilizzo delle risorse affinché si possano coniugare il principio terapeutico e il principio di giustizia. [...] Di fronte a questo dilemma i vari autori che hanno riflettuto sulla questione nell'ambito di quella che è chiamata la medicina dei disastri o delle catastrofi[...], hanno considerato due opzioni che si potevano prendere in considerazione: può essere privilegiato il criterio della temporalità offrendo le cure a chi è giunto prima all'osservazione del medico (first come, first served), oppure un criterio prognostico, riservando le risorse disponibili a chi se ne può giovare maggiormente avendo più possibilità di essere salvato."

Detto questo, la mia ipotesi teorica di fronte a questo dilemma (tanto per ragionare, perché non sarebbe mai applicabile) non è non curare i no mask o chi protesta in piazza bensì, a parità di età, a parità di momento di arrivo all'ospedale, a parità di prognosi rispetto a quella di cittadini che si comportano civilmente, pagano le tasse e hanno il diritto alle prestazioni sanitarie, far attendere i primi e dare priorità ai secondi qualora si arrivasse al punto di dover scegliere.

Non sei d'accordo neanche con questo ragionamento?

No! A PRESCINDERE!

no via scherzo, per quello che vale, a paritò di TUTTO, anche io, potendolo dimostrare, salverei i non stronzi.

E fossi lo stato manderei delle medagliette di riconoscimento a casa dei no mask, per gestire problematiche come quelle che hai appena descritto.

Come per le trasfusioni ai testimoni di geova...

Torno a fare le lasagne.
Torno ad aiutare a fare le lasagne. Più corretto via...

Piripicchio ha scritto: No! A PRESCINDERE!

no via scherzo, per quello che vale, a paritò di TUTTO, anche io, potendolo dimostrare, salverei i non stronzi.

E fossi lo stato manderei delle medagliette di riconoscimento a casa dei no mask, per gestire problematiche come quelle che hai appena descritto.

Come per le trasfusioni ai testimoni di geova...

Torno a fare le lasagne.
Torno ad aiutare a fare le lasagne. Più corretto via...

Ovvia!

Sono quasi commosso... quasi...

Mi manca poco alla fine della lettura del saggio ma continuo a trovare spunti di riflessione interessanti da condividere con voi!

"Si ritiene che le parti emotive del cervello si siano evolute molto prima delle regioni celebrali responsabili dell'analisi e della pianificazione. In un dilemma morale ci si potrebbe quindi aspettare che l'emozione arrivi a una conclusione più rapidamente della ragione. Vari studi hanno dimostrato che se si costringe qualcuno a fare in fretta, lo si rende meno utilitarista".

Io aggiungo che la maggior parte delle decisioni prese di fretta, almeno nel mio caso, si sono dimostrate decisioni delle quali magari, riflettendoci, poi mi sono pentito. Ma sarà perché prendendo in fretta la decisione ha "lavorato" il mio "cervello emotivo" mentre, ripensandoci su, a distanza di tempo, ho fatto lavorare il mio "cervello razionale"?

Torniamo dunque a quelli che l'autore chiama i "sistemi duali", quelli che Haidt definisce "emozione" e "ragione".

"Questi sistemi duali non devono essere completamente indipendenti l'uno dall'altro. Così, anche se l'emozione si trova al posto di guida, la ragione potrebbe aver avuto in precedenza un ruolo influente come istruttore".

Questi concetti sono emersi principalmente dagli studi dei neuroscienziati e sinceramente mi affascinano. Come dicevo, sicuramente ne parleremo anche mercoledì sera.

Però non resto indifferente neanche alle critiche mosse a tali studiosi, ad esempio quella di Wittgenstein:

"Gli attributi psicologici non possono essere attribuiti ai cervelli; essi possono essere riferiti solo agli esseri umani. La mente, dicono, non è identica al cervello. Posso essere confuso (con due opinioni) sull'opportunità di deviare il carrello ferroviario. Il mio cervello non è confuso. Posso ritrarmi al pensiero di usare la forza fisica per uccidere l'uomo grasso. Il mio cervello non può essere inorridito da tale prospettiva. Posso calcolare che è meglio perdere una vita piuttosto che cinque: non ha senso dire che il mio cervello fa questo calcolo. Naturalmente, se il mio cervello non funzionasse, io non funzionerei, ma questo non vuol dire che sono identico al mio cervello. Un treno non funziona senza un motore, ma il treno non è identico al motore"

Questa distinzione tra "cervello" e "mente" sinceramente mi torna... però mi tornano anche le evidenze dei neuroscienziati (basti pensare al caso raccontato da Damasio sul paziente che si è beccato la staffa di metallo in testa).

L'autore continua a metterci davanti studiosi che pensano/dicono una cosa e a contrapporgli studiosi che pensano/dicono l'opposto. Un po' come tra i miei post e quelli di Piripicchio

A parte gli scherzi, l'autore ci sta facendo una fotografia abbastanza dettagliata della situazione. Come ha detto qualcuno di voi (credo Vanna), alla fine ci dirà cosa ne pensa lui stesso. Però, se da un lato il fatto che non si esprima può sembrare una "tecnica" per non condizionarci, dall'altro mi mette addosso un po' di frustrazione durante la lettura perché mi pare che di cose chiare, ben definite, provate e scritte nella pietra su cui oggettivamente tutti sono d'accordo, in questo campo, ce ne siano davvero poche (o nessuna)

Io sono più abituato a ragionare con i numeri, che non sono un'opinione. La filosofia devo ammettere che mi affascina ma mi destabilizza un po' perché mi pare di riflettere tanto ma di non arrivare mai ad una conclusione

Comunque, immagino che siano necessari tutti i contributi possibili per capire qualcosa in più su come prendiamo decisioni ma che molta strada debba ancora essere percorsa.

Il capitolo 13 si conclude con un'idea (determinata dagli studi eseguiti dai neuroscienziati) che può apparire quasi fantascientifica:

"Questo solleva l'affascinante possibilità che noi stessi potremmo cominciare a manipolare il nostro cervello per modificare la nostra prospettiva morale e quindi alterare i nostri giudizi sui casi del carrello ferroviario".

È vero Guido un libro fatto di tante domande e poche risposte, salvo quelle che riusciamo a darci da soli!
Gli studiosi o filosofi citati sono tantissimi e sempre l' un contro l' altro armato , si presentano tanti esempi pratici ma del loro pensiero mi è sembrato poco o nulla, o li conosci o vai avanti facendo finta come ho fatto io. Mentre leggevo capivo ma arrivata alla fine del capitolo già molte cose mi sfuggivano , ad un certo punto ho iniziato ad annoiarmi , mi sembrava sempre la stessa solfa presentata in maniera diversa.
Ho avuto l' impressione che l'autore con questo saggio abbia voluto fare una provocazione, ironizzare e prendersi gioco della carrellogia, o semlicemente farci divertire , ho letto in rete che non tutti i filosofi hanno valutato positivamente il libro .Rileggendo la premessa Edmonds ci mette in guardia sottolineando che "i libri di filosofia tendono, giustamente, a concentrarsi sulle idee, non sulle persone."
Altra pecca secondo il mio modesto parere le note che nella gran parte di casi rimandavano a delle pagine ...insomma non di aiuto.

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