vanna ha scritto: Ho avuto l' impressione che l'autore con questo saggio abbia voluto fare una provocazione, ironizzare e prendersi gioco della carrellogia, o semlicemente farci divertire

Non lo so... io devo dire che non l'ho percepito proprio in questo modo fino ad ora (devo ancora completare la lettura).

Non ho colto ironia mirata a prendersi gioco della carrellologia. Anzi, per come racconta le cose, sembra che ci tenga molto a trasmettere al lettore l'importanza di un argomento di studio interessante ed attuale.

Le sei pagine di bibliografia mi fanno pensare che lui abbia voluto introdurre ai non filosofi un problema di natura etica raccontando la storia che ha contraddistinto il dilemma dalla sua nascita ad oggi, lasciando però a chi è interessato l'opportunità di farsi un'idea ed eventualmente approfondire l'argomento.

Mi pare evidente che non possa essere considerato un libro per "addetti ai lavori" (o un manuale di testo su cui studiare). Sono certo che un libro del genere possa apparire ai filosofi quasi come un manualetto del tipo "Impara ad utilizzare il PC in una settimana"

Però credo che abbia il pregio di avvicinare al dilemma e all'analisi dello stesso chi come me non sa niente di filosofia e che aveva magari solo sentito nominare questo dilemma.

Ho trovato questa intervista rilasciata da David Edmonds (ero curioso di vederlo parlare e l'ho cercato su YouTube). Anche dall'intervista mi pare che prenda molto seriamente il problema e l'impatto che lo studio dell'etica avrà nel prossimo futuro.



Poi vi pubblico anche questa perché comunque parla di argomenti trattati nel libro e magari vi fa piacere come a me sentirli espressi direttamente dall'autore.

Guido: "Gli attributi psicologici non possono essere attribuiti ai cervelli; essi possono essere riferiti solo agli esseri umani. La mente, dicono, non è identica al cervello. Posso essere confuso (con due opinioni) sull'opportunità di deviare il carrello ferroviario. Il mio cervello non è confuso. Posso ritrarmi al pensiero di usare la forza fisica per uccidere l'uomo grasso. Il mio cervello non può essere inorridito da tale prospettiva. Posso calcolare che è meglio perdere una vita piuttosto che cinque: non ha senso dire che il mio cervello fa questo calcolo. Naturalmente, se il mio cervello non funzionasse, io non funzionerei, ma questo non vuol dire che sono identico al mio cervello. Un treno non funziona senza un motore, ma il treno non è identico al motore"

Beh dai, diciamo anche qual è la frase direttamente successiva, che sottolinea come quest'argomentazione risulti debole! I neuroscienziati non sono ingenui, sanno che non è solo il cervello a condizionare il comportamento, che ci sono anche altri fattori, interni ed esterni, non hanno mai detto che la moralità è il cervello. Però studiano il ruolo che il cervello ha in tutto questo.

Solo il più rozzo degli scienziati sostiene che l'attività cerebrale è la sola o la migliore spiegazione del comportamento umano e degli stati di coscienza, o che sostituisca tutti gli altri tipi di spiegazione. è davvero sciocco dire che la descrizione dell'essere innamorati o la spiegazione dell'ideologia politica di una persona possa essere localizzata in una particolare area del cervello. Amore e politica non possono essere ridotte a una sorta di subbuglio chimico.. Un cervello si trova in un corpo. E le persone appartengono a culture e società. Una risposta al perché una persona voti democratico o repubblicano non può limitarsi a un conteggio del flipper neuronale all'opera tra le orecchie.
Tuttavia, essere innamorati e avere una particolare ideologia politica è impossibile senza il cervello, e i neuroscienziati stanno ora scoprendo affascinanti correlazioni tra alcuni atti, credenze e sentimenti e l'attività neurologica, una prova che non può essere respinta. Come abbiamo visto, una lesione alla corteccia prefrontale ventromediale può alterare il giudizio morale. [...] Analogamente i neuroscienziati stanno scoprendo sempre più cose sulle sostanze chimiche che guidano i comportamenti anomali e distruttivi [...].

Guido: Il capitolo 13 si conclude con un'idea (determinata dagli studi eseguiti dai neuroscienziati) che può apparire quasi fantascientifica:

"Questo solleva l'affascinante possibilità che noi stessi potremmo cominciare a manipolare il nostro cervello per modificare la nostra prospettiva morale e quindi alterare i nostri giudizi sui casi del carrello ferroviario".

Fantascienza?? Non lo è. Mai sentito parlare di biohacking? Qualche riga prima parla del neurotrasmettitore dopamina. Conoscendo bene il funzionamento chimico del corpo e del cervello e sapendo quali stati d'animo implica, perché non usarlo a nostro favore? C'è qualcuno che lo fa: qualche riccone super monitorato da medici per ora, ma noi poveri mortali non lo facciamo nel nostro piccolo bevendo il caffè, l'alcol, prendendo droghe, medicinali, integratori, mangiando della cioccolata? Per dire un banale integratore di vitamina D può influire sulla nostra felicità.

I am a tech CEO who wanted to have better energy, mood, focus, happiness, confidence, willpower, intelligence, health and longevity.
Over the last 4–5 years, my main hobby has been to get that by hacking my body and mind using a logical, science-based approach.
As part of that I have optimized my sleep, nutrition and exercise, done thousands of tests, taken dozens of prescription drugs and hundreds of supplements (part of the pills I take every day below), worked with some amazing doctors, meditated >1000 times, did psychotherapy, took MDMA, and spent ~$200,000 on all this. (Serge Faguet)

Ecco il link al sito: hackernoon.com/im-32-and-spent-200k-on-b...happier-2a2e846ae113
è un caso un po' estremo, ma se ci pensate un po' lo facciamo anche noi poveri, in modo meno efficace e controllato.

A me piace l'approccio dell'autore di mostrare i diversi punti di vista, lo trovo molto corretto e scientifico. Qualsiasi pubblicazione scientifica deve riportare anche le opinioni contrarie per dare un quadro corretto della ricerca fino a quel punto, sempre se le opinioni contrarie sono fondate su dati e studi attendibili.

Guido: Io sono più abituato a ragionare con i numeri, che non sono un'opinione.

I numeri possono essere un'opinione perché dipendono dallo strumento che te li fornisce, ma soprattutto le tue conclusioni di fronte ai numeri sono opinioni, o meglio ipotesi

Buon lunedì...

Una risposta al perché una persona voti democratico o repubblicano non può limitarsi a un conteggio del flipper neuronale all'opera tra le orecchie.

Direi che siamo arrivati al capolinea.
Da qui in poi corre in aiuto la filosofia teoretica che, da definizione del mio prof di filosofia teoretica, non è altro che la filosofia che si occupa di tutto quello che la "filosofia" non ritiene filosofia.
Altri la fanno piu o meno coincidere con la filosofia della mente

Uno dei testi "divulgativi" piu famosi:
Goedel, Escher, Bach

Hofstadter si chiede: «Le parole e i pensieri seguono regole formali o no?».[...] «GEB è un tentativo molto personale di mostrare come entità animate possano derivare da materia inanimata. Che cosa è l'"io", come una personalità possa fuoriuscire anche dalle cose talmente spersonalizzate come una pietra o il fango?».

Ce n'è tanta di letteratura a riguardo, quello su cui sono tutti d'accordo è che sia tutto nel cervello.
Quando ancora studiavo, parlai con un matematico che era del tutto convinto che il cervello fosse una macchina che genera coscienza al livello delle particelle subatomiche, che sia letteralmente un fenomeno "quantistico", legato ad elementi naturali che si muovono a velocità tali per cui possono essere sia onde che particelle. La pensava simile un certo Penrose.

Per cui i neuroni non sarebbero altro che un livello, diciamo, grossolano in cui opera il cervello ma solamente per alcuni aspetti operativi...

...ce n'è per tutti i gusti. l'unica costante è la poltiglia tra le orecchie.

E alla faccia del "Clubdellibro"...

Piripicchio ha scritto: Buon lunedì...

Una risposta al perché una persona voti democratico o repubblicano non può limitarsi a un conteggio del flipper neuronale all'opera tra le orecchie.

Direi che siamo arrivati al capolinea.
Da qui in poi corre in aiuto la filosofia teoretica che, da definizione del mio prof di filosofia teoretica, non è altro che la filosofia che si occupa di tutto quello che la "filosofia" non ritiene filosofia.
Altri la fanno piu o meno coincidere con la filosofia della mente

Uno dei testi "divulgativi" piu famosi:
Goedel, Escher, Bach

Hofstadter si chiede: «Le parole e i pensieri seguono regole formali o no?».[...] «GEB è un tentativo molto personale di mostrare come entità animate possano derivare da materia inanimata. Che cosa è l'"io", come una personalità possa fuoriuscire anche dalle cose talmente spersonalizzate come una pietra o il fango?».

Ce n'è tanta di letteratura a riguardo, quello su cui sono tutti d'accordo è che sia tutto nel cervello.
Quando ancora studiavo, parlai con un matematico che era del tutto convinto che il cervello fosse una macchina che genera coscienza al livello delle particelle subatomiche, che sia letteralmente un fenomeno "quantistico", legato ad elementi naturali che si muovono a velocità tali per cui possono essere sia onde che particelle. La pensava simile un certo Penrose.

Per cui i neuroni non sarebbero altro che un livello, diciamo, grossolano in cui opera il cervello ma solamente per alcuni aspetti operativi...

...ce n'è per tutti i gusti. l'unica costante è la poltiglia tra le orecchie.

E alla faccia del "Clubdellibro"...

Scusa ma non ho capito bene quello che vuoi dire Intendi dire che è dimostrato che la moralità è solo frutto del cervello e dei neuroni? O che è una teoria di qualche filosofo e matematico? Può essere, solo mi chiedo: perché allora scrivere quel paragrafo che ho riportato in precedenza? Forse c'è ancora divisione sul tema?

Margarethe ha scritto: Fantascienza?? Non lo è. Mai sentito parlare di biohacking? Qualche riga prima parla del neurotrasmettitore dopamina. Conoscendo bene il funzionamento chimico del corpo e del cervello e sapendo quali stati d'animo implica, perché non usarlo a nostro favore? C'è qualcuno che lo fa: qualche riccone super monitorato da medici per ora, ma noi poveri mortali non lo facciamo nel nostro piccolo bevendo il caffè, l'alcol, prendendo droghe, medicinali, integratori, mangiando della cioccolata? Per dire un banale integratore di vitamina D può influire sulla nostra felicità.

I am a tech CEO who wanted to have better energy, mood, focus, happiness, confidence, willpower, intelligence, health and longevity.
Over the last 4–5 years, my main hobby has been to get that by hacking my body and mind using a logical, science-based approach.
As part of that I have optimized my sleep, nutrition and exercise, done thousands of tests, taken dozens of prescription drugs and hundreds of supplements (part of the pills I take every day below), worked with some amazing doctors, meditated >1000 times, did psychotherapy, took MDMA, and spent ~$200,000 on all this. (Serge Faguet)

Ecco il link al sito: hackernoon.com/im-32-and-spent-200k-on-b...happier-2a2e846ae113
è un caso un po' estremo, ma se ci pensate un po' lo facciamo anche noi poveri, in modo meno efficace e controllato.

Scusate ma questo "body hacking" o "biohacking" ( en.wikipedia.org/wiki/Body_hacking ) non è di fatto paragonabile al doping quando viene operato mediante l'assunzione di sostanze chimiche?

Ad esempio, nello sport, è illegale (sono state inflitte squalifiche severe a molti atleti che hanno fatto uso di tecniche o sostanze chimiche in grado di alterare le loro performance).

Non credete che anche nel caso del biohacking ci sia un aspetto etico da considerare?

Se sullo sport è scorretto doparsi, perché non dovrebbe esserlo nel mondo del lavoro ad esempio?

Signori e signore, mi sa che abbiamo un altro spunto di riflessione su cui ragionare! Aiuto!

guidocx84 ha scritto: Scusate ma questo "body hacking" o "biohacking" ( en.wikipedia.org/wiki/Body_hacking ) non è di fatto paragonabile al doping quando viene operato mediante l'assunzione di sostanze chimiche?

Ad esempio, nello sport, è illegale (sono state inflitte squalifiche severe a molti atleti che hanno fatto uso di tecniche o sostanze chimiche in grado di alterare le loro performance).

Non credete che anche nel caso del biohacking ci sia un aspetto etico da considerare?

Se sullo sport è scorretto doparsi, perché non dovrebbe esserlo nel mondo del lavoro ad esempio?

Signori e signore, mi sa che abbiamo un altro spunto di riflessione su cui ragionare! Aiuto!

Certo che c'è un aspetto etico da considerare! Secondo me il più rilevante è che, considerando anche casi meno estremi, si crea sempre più divario tra chi ha la possibilità di migliorare la propria concentrazione, produttività, felicità ecc ecc monitorando i propri parametri vitali e usando sostanze per controllarli, e quindi sarà sempre più produttivo, e chi invece non può permettersi nemmeno di fare sport, un'analisi del sangue, una dieta equilibrata, che sarà sempre più svantaggiato per questo. Ma forse stiamo andando troppo off topic volevo solo mostrare come non siano cose relegate solo alla fantascienza .

In merito alla legalità o meno credo dipenda dalla sostanza, non credo esistano regolamenti sull'assunzione di sostanze legali al lavoro (a parte l'alcol)

Margarethe ha scritto:

guidocx84 ha scritto: Scusate ma questo "body hacking" o "biohacking" ( en.wikipedia.org/wiki/Body_hacking ) non è di fatto paragonabile al doping quando viene operato mediante l'assunzione di sostanze chimiche?

Ad esempio, nello sport, è illegale (sono state inflitte squalifiche severe a molti atleti che hanno fatto uso di tecniche o sostanze chimiche in grado di alterare le loro performance).

Non credete che anche nel caso del biohacking ci sia un aspetto etico da considerare?

Se sullo sport è scorretto doparsi, perché non dovrebbe esserlo nel mondo del lavoro ad esempio?

Signori e signore, mi sa che abbiamo un altro spunto di riflessione su cui ragionare! Aiuto!

Certo che c'è un aspetto etico da considerare! Secondo me il più rilevante è che, considerando anche casi meno estremi, si crea sempre più divario tra chi ha la possibilità di migliorare la propria concentrazione, produttività, felicità ecc ecc monitorando i propri parametri vitali e usando sostanze per controllarli, e quindi sarà sempre più produttivo, e chi invece non può permettersi nemmeno di fare sport, un'analisi del sangue, una dieta equilibrata, che sarà sempre più svantaggiato per questo. Ma forse stiamo andando troppo off topic volevo solo mostrare come non siano cose relegate solo alla fantascienza .

Hai fatto parecchio bene a segnalare!
Ho letto l'articolo che hai condiviso. Non pensavo fossimo arrivati a questo punto...

Comunque off topic non direi perché alla fine anche nel saggio parliamo di sostanze chimiche che alterano le nostre emozioni e questo è un caso evidente! Inoltre parliamo di etica e quindi anche in questo caso, l'argomento trova un riscontro con quello che stiamo leggendo.

Il fatto è che questo saggio continua ad aprirmi tante porticine e vorrei chiuderne almeno qualcuna... invece mi sa che rimarrò con tante domande che mi frullano in testa per molto tempo

Solo il più rozzo degli scienziati sostiene che l'attività cerebrale è la sola o la migliore spiegazione del comportamento umano e degli stati di coscienza,

Margarethe, il paragrafo che hai riportato , se ho capito bene, spero non metta in discussione il ruolo del cervello (voglio sperare, altrimenti ritorniamo tutti ad essere dei mistici cartesiani),e che metta in discussione la nostra conoscenza attuale sull'attività del cervello.
I meccanismi che conosciamo oggi non sono sufficienti a spiegare i vari fenomeni.

Se invece ho capito male io ed è in discussione il cervello in generale...allora mi tocca fare opposizione.
E l'autore cade in contraddizione, come hai notato te.
Ragazzi se non esiste nulla di umano in un uomo con il cervello gravemente compromesso, comprese le emozioni come è possibile che ci sia etica?
E dove dovrebbe stare nella cistifellea?
Ma ripeto, sono incline a pensare che il paragrafo sia al limite tradotto male.
in generale: Vi sfido a trovare in rete un solo articolo scientifico che ritenga qualche altro organo responsabile dell'etica, creatività ecc... che non sia il sistema nervoso centrale.
Nel senso che sono pronto a pagarvi cena a tutti.

Quello che hai scritto te, invece, sul flipper neuronale non sufficiente a spiegare tutto, è assolutamente giusto e interessante:
Per come lo conosciamo noi quello non basta e ci sono tanti aspetti che sfuggono. Sostanze chimiche interessate...quando studiavo io ci si limitava al sodio e al potassio, chissà quanto altro hanno scoperto.

Ed è la problematica piu complessa che filosofia e scienza stiano tentando di chiarire.

Ho letto parte dei commenti, è una discussione che presenta vere e profonde problematiche e decisioni dal punto di vista etico ed anche, per chi è credente, religiose. Io e mia moglie viviamo sulle colline del lago Maggiore e, nelle nostre amicizie, vi sono un gran numero di svizzeri sia ticinesi che vallesani. La Svizzera, il paese più ricco al mondo come reddito pro capite, in seguito al covid-19, con stupore di tutti noi, ha così legiferato :

Dal Corriere della Sera
“ MILANO. Ben 6.592 contagi e 10 morti solo ieri. Con un rapporto di 494,9 casi ogni 100 mila abitanti. Il doppio che in Italia e in Austria, cinque volte più che in Germania. La Svizzera sta per essere travolta dal picco della pandemia e corre ai ripari. Il documento elaborato dall’Accademia Svizzera delle Scienze Mediche e dalla Società Svizzera di Medicina Intensiva è in vigore dal 20 marzo, anche se ufficialmente non è stato ancora adottato. Il titolo è preciso: «Triage dei trattamenti di medicina intensiva in caso di scarsità di risorse». Ad una domanda che si stanno facendo in tutti gli ospedali del mondo, la Svizzera mette nero su bianco una risposta: «Al livello B, indisponibilità di letti in terapia intensiva, non andrebbe fatta alcuna rianimazione cardiopolmonare».
I limiti di età per le cure
A pagina 5 del documento sono indicate le tipologie di pazienti destinati a non essere ricoverati in Terapia Intensiva: «Età superiore a 85 anni. Età superiore a 75 anni accompagnata da almeno uno dei seguenti criteri: cirrosi epatica, insufficienza renale cronica stadio III, insufficienza cardiaca di classe NYHA superiore a 1 e sopravvivenza stimata a meno di 24 mesi». A livello A, letti in Terapia Intensiva disponibili ma risorse limitate, i criteri per non essere ammessi alla rianimazione sono più gravi. Tra gli altri: «Arresto cardiocircolatorio ricorrente, malattia oncologica con aspettativa di vita inferiore a 12 mesi, demenza grave, insufficienza cardiaca di classe NYHA IV, malattia degenerativa allo stadio finale»
Come in guerra
Essere curati o meno, sarà prerogativa dei medici. O piuttosto dal numero di letti ospedalieri. A lunedì scorso, ultimo dato disponibile, in Svizzera c’erano 22 mila 301 posti letto, di cui 6 mila e 353 ancora liberi. Con 586 pazienti ricoverati per Covid-19, di cui 97 in terapia intensiva e 29 intubati. Ma la progressione del virus è veloce. “

In poche parole, se hai più di 85 anni puoi tranquillamente morire, se ne hai 75, dipende ....

Non lamentiamoci del nostro meraviglioso paese, polemiche, contraddizioni, debito pubblico, ma noi curiamo tutti, italiani e stranieri, barconi o parenti che giungono dall’estero per essere dializzati dove, nel loro paese sarebbero lasciati a sicura morte.
Non ho ancora letto il libro, penso sia questo il tema.
Un amichevole saluto, EnricoBi.

Piripicchio ha scritto: Margarethe, il paragrafo che hai riportato , se ho capito bene, spero non metta in discussione il ruolo del cervello (voglio sperare, altrimenti ritorniamo tutti ad essere dei mistici cartesiani),e che metta in discussione la nostra conoscenza attuale sull'attività del cervello.
I meccanismi che conosciamo oggi non sono sufficienti a spiegare i vari fenomeni.

Se invece ho capito male io ed è in discussione il cervello in generale...allora mi tocca fare opposizione.
E l'autore cade in contraddizione, come hai notato te.
Ragazzi se non esiste nulla di umano in un uomo con il cervello gravemente compromesso, comprese le emozioni come è possibile che ci sia etica?
E dove dovrebbe stare nella cistifellea?
Ma ripeto, sono incline a pensare che il paragrafo sia al limite tradotto male.
in generale: Vi sfido a trovare in rete un solo articolo scientifico che ritenga qualche altro organo responsabile dell'etica, creatività ecc... che non sia il sistema nervoso centrale.
Nel senso che sono pronto a pagarvi cena a tutti.

Quello che hai scritto te, invece, sul flipper neuronale non sufficiente a spiegare tutto, è assolutamente giusto e interessante:
Per come lo conosciamo noi quello non basta e ci sono tanti aspetti che sfuggono. Sostanze chimiche interessate...quando studiavo io ci si limitava al sodio e al potassio, chissà quanto altro hanno scoperto.

Ed è la problematica più complessa che filosofia e scienza stiano tentando di chiarire.

Quello che ho capito io è che ammette l'importanza del cervello, ma anche del resto del corpo, dei fattori esterni e della cultura. Il cervello comanda tutto e senza di esso non funziona niente, ma ormoni e altre sostanze sono sintetizzate in altre parti del corpo per esempio. Gli impulsi dall'esterno ci spingono a certe reazioni, la cultura a certe opinioni. Quindi la moralità dovrebbe essere influenzata da tutti questi fattori.
Questo è ciò che ho capito io ma non so se è corretto!