Assolutamente corretto infatti non ho sottolineato che il tutto va contestualizzato, errore mio.
Ogni caso e a se e in ogni caso ciò che è morale o immorale va rapportato all'evento e a come esso si presenti. Precisazione doverosa e che ho mancato di fare quindi grazie per averlo puntualizzato Margarethe. Se posso correggo

Margarethe ha scritto: Giami hai fatto una sintesi perfetta di tutto quello che è stato detto e mi trovo d'accordo su tutto. Grazie anche per la citazione di Schindler's list!

Giami23 ha scritto: Giunta a questo penso che scegliere il male minore non sia immorale, ma forse un dovere etico.

Su questa conclusione sono perplessa. In alcune situazioni che abbiamo analizzato ha perfettamente senso.
In altre, invece, trovo che scegliere il male minore possa essere immorale, e addirittura possa essere un dovere etico non sceglierlo. Mi vengono in mente il caso dell'uso della tortura o quello in cui una madre nascosta con altre persone e il neonato piangente in braccio avrebbe dovuto soffocarlo per non far scoprire e sterminare il gruppo dai nemici. Ma mi sa che qui torniamo sulla soggettività! Non credo ci sia risposta

Ciao Giami! Mi unisco anche io ai ringraziamenti di Greta per il tuo post e per la stupenda citazione tratta da un film che ritengo tra i maggiori capolavori del cinema!

Mi dispiace che tu sia arrivata alla fine della discussione perché sarebbe stato bello averti durante la lettura del mese ma come vedi i topic restano sempre aperti e torniamo molto volentieri a parlare di libri che abbiamo già letto, in alcuni casi addirittura a distanza di anni.

Come dice Greta, hai riassunto molti dei nostri quesiti.

Avrai visto il mio topic conclusivo dove alla fine io faccio pace con il cervello (dopo un mese di elucubrazioni ) e scelgo di non scegliere il male minore, quindi di non uccidere. Il che non vuol dire essere ignavi, che è diverso. Non è che non mi interessa salvare i cinque o salvare il singolo. Però mi sono dovuto imporre questa regola (che io stesso ammetto potrei non rispettare qualora in gioco ci fosse la vita di un mio caro perché in quei momenti non sappiamo come ragioniamo/non ragioniamo) perché scegliendo il male minore (e gli esempi di Greta sono quelli tra i più calzanti) non sarei stato in pace con me stesso.

Comunque, se avrai tempo e modo di leggere tutto il topic ed i vari interventi, nonché di vedere i video che abbiamo condiviso, ti accorgerai di quanto sconfinato e interessante è il mondo della carrellologia ma soprattutto ciò che ne deriva, ivi incluso l'allenamento mentale che fai su te stessa quando ragioni di questi argomenti.

Leggerai il libro? Io ti consiglio di recuperarlo

P.s. dei compagni di viaggio del mese scorso, non c'è nessuno che ha voglia di scrivere la recensione del libro?

Vi ringrazio davvero per aver apprezzato la mia visione, seppur io non abbia letto il libro, e soprattutto per avermi dato le vostre opinioni.
Grazie Margarethe per aver sottolineato una cosa importante e mi è piaciuto molto il tuo esempio, azzarderei nel dire che sia un riferimento tratto dal libro "Pietre sul cuore" (libro stupendo sul genocidio degli armeni che consiglio assolutamente).
Grazie anche a te Guido! Sicuramente mi procurerò il libro perché il tema mi ha colpito molto e sostengo sia una fonte preziosa da cui attingere per andare ancora più a fondo alla questione e rivedrò i vostri commenti con calma perché leggendoli mi ritrovo a mettere nuovamente in discussione la mia opinione, a ridimensionarla, ampliarla. Le riflessioni portano nuove domande e nuove risposte. Crediamo di sapere ma non sappiamo mai abbastanza e non esiste ciò che è giusto universalmente.
La citazione tratta dal film fa riflettere sul concetto di male minore, ma anche sul fatto che tutte le vite che scegliamo di non salvare o quelle che non abbiamo potuto salvare porteranno ugualmente dei tormenti interiori. Se io salvassi le cinque persone avrei rimorsi per quell'unica che ho sacrificato, lo stesso vale viceversa o se non facessi alcuna scelta. In ogni caso sentiremmo, come Oskar Schindler, di non aver fatto abbastanza o di non aver fatto la cosa giusta. Per cui come agire?
È importante trovare per quanto possibile un criterio guida da seguire ma anche contestualizzare.
A proposito di ciò che hai scritto tu Guido ho visto che le tue elucubrazioni ti hanno portato ad un epilogo. Nella tua decisione di seguire il comandamento "Non uccidere" scegli un criterio oggettivo, poiché l'azione di per se è sbagliata, ma non assoluto. Io sono cattolica e condivido ciò che hai detto ma facilmente arrivo a una impasse. Come? Ad esempio ponendo il caso che sui binari ci sia un mio caro. Lì non c'è razionalità che tenga , giusto o sbagliato che sia, subentra l'affettività e l'istinto porta ad un unica direzione. Un altro esempio su cui mi trovo divisa è il tema dell' aborto ed dell' eutanasia, per cui questo criterio visto come oggettivo si trasforma a seconda delle necessità in un concetto legato più che altro alla moralità. Con questo non intendo dire che la necessità porti a rendere morale ciò che è immorale, ma poiché la moralità è soggettiva ogni volta che si cerca di sbrogliare la matassa bisogna ricominciare da capo ( e su questo non mi addentro oltre perché si entra nel campo della filosofia in cui io sono totalmente impreparata).
Mi viene in mente un altro film intitolato "il verdetto". Qui un giudice deve stabilire se obbligare un minore affetto da leucemia a subire una trasfusione che lui rifiuta ostinatamente, così come la sua famiglia poiché sono testimoni di Geova, o lasciarlo morire nel rispetto della sua fede. Si può davvero separare etica e morale? In questo caso voi cosa avreste fatto?è importante sottolineare come etica e morale siano interlacciata ma è indispensabile comunque discernere una dall'altra. Questo perché la moralità lascia comunque un margine di libertà per scegliere ciò che è giusto per se stessi, e quindi ciò che concerne la sfera più intima dell'individuo, stabilendo però dei limiti e qui interviene l'etica che sorpassa la moralità. Ciò è alla base di una società per far si che si possa convivere civilmente, ed è alla base anche di un sistema che debba garantire uguaglianza e giustizia.
Il libro da esempi ben contestualizzati apre orizzonti enormi esplorando ad ogni riflessione concetti nuovi o riproponendone gli stessi ma magari sotto una nuova prospettiva. Continuare a discuterne ci sarà d'aiuto per sviluppare nuove consapevolezze e magari in probabili scelte future che ci chiedano di fare la cosa giusta.
Aiutatemi ancora a capire, se vi va datemi la vostra opinione!

A me il libro è piaciuto, non l'avrei mai letto di mia volontà ed è proprio questo il motivo per cui mi sono iscritto al club del libro. Bravo Guido!

Non lo ritengo un saggio di filosofia, ma un tentativo di far conoscere all'uomo medio (me...) un dilemma etico-filosofico altrimenti ignorato.
Ritengo la problematica attualissima in vista dell'automatizzazione che sarà sempre maggiore man mano che passeranno gli anni e quando a decidere sarà un aereo senza pilota, un treno, una metropolitana una funivia o un auto, non c'è questionario che tenga.. una decisione verrà presa e qualcuno avrà scelto per noi...

Sono del parere che in Italia comunque (almeno per quanto riguarda i licei) la filosofia si studi poco e male... è qualcosa di fumoso in cui ti imbatti verso il quarto-quinto anno, 1-2 ore a settimana, con professori per lo più improbabili e che si limita a farti imparare vita e concetti dei principali filosofi... e questo non fa altro che fartela odiare. Peccato

@Giami

L'impasse di cui parli è esattamente la stessa a cui avevo pensato io. Infatti nel mio commento scrivevo proprio che io stesso probabilmente avrei violato il mio "credo" se sul binario ci fosse stato qualcuno a cui sono legato. Però una regola generale alla fine dobbiamo pur darcela. Dopodiché non ci resta che sperare di non ritrovarci mai in una situazione così disperata come quella ipotizzata.

Qui un giudice deve stabilire se obbligare un minore affetto da leucemia a subire una trasfusione che lui rifiuta ostinatamente, così come la sua famiglia poiché sono testimoni di Geova, o lasciarlo morire nel rispetto della sua fede. Si può davvero separare etica e morale? In questo caso voi cosa avreste fatto?

Questo esempio è molto particolare. Proviamo a ragionarci un po'...

Innanzi tutto un giudice, secondo me, dovrebbe prestare il suo servizio allo Stato, applicando e facendo applicare le leggi promulgate dallo Stato per cui lavora.
Già qui si introduce una variabile: lo Stato. In alcuni Stati ad esempio è consentita l'eutanasia, in altri no.
In alcuni è consentito l'aborto, in altri no.
Poi c'è un'altra variabile: il minore e l'influenza che la sua famiglia può avere su di lui.
Siamo certi che il minore sia in grado di prendere una decisione del genere? I tutori del minore, fino al raggiungimento della maggiore età, possono decidere per lui?
Perché nell'esempio che hai fatto sia il minore che i suoi genitori concordano nel non procedere con la trasfusione ma se il minore volesse ed i genitori no? Sarebbe ancor più complicato.
Poi aggiungo che lo Stato per come lo concepisco io dovrebbe essere laico e quindi essere imparziale rispetto alle differenti religioni e ideologie presenti al suo interno, garantendo l'eguaglianza giuridica di tutti i cittadini.

Qui ci vuole un avvocato... Cristina (Cri_cos)??!!! Aiuto!

Se a decidere fosse stato un medico e non un giudice, avrei ricordato anche il Giuramento di Ippocrate , che nei suoi capisaldi ha quello di non compiere mai atti finalizzati a provocare la morte.

Qui si apre un altro capitolo enorme: in stati in cui sono consentiti per legge aborto ed eutanasia, è corretto che alcuni medici si astengano dal praticarle? Secondo me sì! Proprio perché un medico presta il giuramento di Ippocrate e opera secondo quei principi, non lo si può obbligare a violarli. D'altro canto mi rendo conto che ci vogliono anche medici che pratichino questo tipo di azioni.

Tornando ai testimoni di Geova, cercando su Internet ho trovato QUESTO ARTICOLO dove si parla proprio di un decesso causato dal mancato consenso da parte del paziente alla trasfusione. In fondo all'articolo è riportato quando segue:

Occorre precisare che questa religione lascia alla coscienza del singolo fedele la possibilità o meno di accettare una trasfusione.

Quindi, in definitiva, non vedo perché un giudice o un medico dovrebbero obbligare qualcuno ad effettuare una trasfusione se questo rifiuta categoricamente cure mediche.

@Kheper

Sono contento che ti sia piaciuto il libro ma soprattutto del tuo riscontro in merito al Club del Libro! Mi fa molto piacere! Obiettivo raggiunto un'altra volta

Non lo ritengo un saggio di filosofia, ma un tentativo di far conoscere all'uomo medio (me...) un dilemma etico-filosofico altrimenti ignorato.

Sono d'accordo. Non è un saggio rivolto agli esperti del settore ma mi è parso alla portata di tutti.
Così come apprezzo ad esempio i libri di Carlo Rovelli che spiega la fisica a chi non è un fisico

guidocx84 ha scritto: Innanzi tutto un giudice, secondo me, dovrebbe prestare il suo servizio allo Stato, applicando e facendo applicare le leggi promulgate dallo Stato per cui lavora.
Già qui si introduce una variabile: lo Stato. In alcuni Stati ad esempio è consentita l'eutanasia, in altri no.
In alcuni è consentito l'aborto, in altri no.
Poi c'è un'altra variabile: il minore e l'influenza che la sua famiglia può avere su di lui.
Siamo certi che il minore sia in grado di prendere una decisione del genere? I tutori del minore, fino al raggiungimento della maggiore età, possono decidere per lui?
Perché nell'esempio che hai fatto sia il minore che i suoi genitori concordano nel non procedere con la trasfusione ma se il minore volesse ed i genitori no? Sarebbe ancor più complicato.
Poi aggiungo che lo Stato per come lo concepisco io dovrebbe essere laico e quindi essere imparziale rispetto alle differenti religioni e ideologie presenti al suo interno, garantendo l'eguaglianza giuridica di tutti i cittadini.

Se i minori vengono tutelati su molti fronti dallo Stato, allora quello alla vita è il principale! Bisogna tutelare il minore anche dalla sua famiglia, una volta adulto sarà libero di fare le sue scelte. Il potere dello Stato che supera quello delle famiglie è un traguardo che trovo molto importante, anche se in molte realtà non è ancora così.

guidocx84 ha scritto: Qui si apre un altro capitolo enorme: in stati in cui sono consentiti per legge aborto ed eutanasia, è corretto che alcuni medici si astengano dal praticarle? Secondo me sì! Proprio perché un medico presta il giuramento di Ippocrate e opera secondo quei principi, non lo si può obbligare a violarli. D'altro canto mi rendo conto che ci vogliono anche medici che pratichino questo tipo di azioni.

Il giuramento di Ippocrate è legato comunque alla moralità e ai principi della società. Se si decide che la felicità e il benessere sono più importanti della vita in sé (come nel caso di aborto ed eutanasia), se il medico opera nel pubblico dovrebbe rispettare la legge e punto. Anche perché vediamo il risvolto pratico: noi donne finiamo per avere un diritto solo sulla carta e poi nella realtà dobbiamo, in una situazione già difficile, girare tutti gli ospedali del paese per riuscire a trovarne uno che rispetti i nostri diritti. Penso che la concessione del diritto all'aborto sia esemplare del problema del male minore, perché la decisione era volta ad evitare gli aborti clandestini, che erano il male maggiore.

Effettivamente con questo tipo di esempio si aprono altri capitoli importanti. È bello vedere quante riflessioni e confronti induce a fare un libro di questo genere. Ero curiosa di sapere dove la mia domanda ci avrebbe portato e con i vostri commenti ancora una volta abbraccio idee nuove ed esploro nuovi concetti, quindi grazie!
Lo scopo di tutto questo discorrere è proprio quello di approdare a una direzione basandoci su dei valori che possano farci da guida in simili circostanze.
Nel caso preso dal film si inserisce lo Stato, che hai ben detto è una variabile considerevole, e pone il problema della libera scelta. Ovvero fin dove ci possiamo spingere sventolando il libero arbitrio? Tanto vale per motivi religiosi come in questo caso ma anche per un medico per obiezione di coscienza. In entrambi ci si appella alla propria morale, legata a convizioni proprie religiose e non. Ecco perché in una società esiste il soggetto terzo che si interpone e delinea dei limiti a una condotta basata esclusivamente sulla voce della coscienza.
Però l'argomento è ancora molto controverso perché innanzitutto è vero ogni stato deve essere al di sopra di religione e ideologie e i medici prestano un giuramento a cui vengono meno praticando l'aborto o l'eutanasia. Si è combattuti tra scegliere di limitare la coscienza del medico o quella del paziente. Certo è che tutelare la vita è sempre giusto ma bisogna poi capire per ogni caso come questo paradossalmente incide sulla vita della persona, ad esempio nell'accanimento terapeutico. È lecito quindi domandarsi sempre quale sia il male minore.
Come ha sottolineato Margarethe l'aborto è l'alternativa all'aborto clandestino che mette a rischio la vita delle donne, ma è anche un alternativa ad abbandono ed infanticidio che per quanto non ammissibili o contemplabili accadono.
Però anche io vorrei il parere di un avvocato perché potrebbe darci una visione d' insieme e ci aiuterebbe a fare chiarezza.

Mi viene in mente ora un tema attuale, ossia il dibattito sulla legge Zan, norma che si pone di contrastare la discriminazione e la violenza per motivi legati al sesso, al genere, all'orientamento sessuale. Anche qui, guarda caso, l'Italia ancora una volta è indietro rispetto a parte dell'Europa, tanto da aver ricevuto una lettera di sollecitazione dall'ONU. Scusate la parentesi .
Ad ogni modo, è stata oggetto di discussione poiché alcuni sostengono che approvarla equivarrebbe ad introdurre un reato d'opinione. si è introdotta per cui una clausola che tuteli la libera espressione, distinguendo cioè tra propaganda e istigazione. A differenza delle discriminazioni come per la Shoah ( crimini di genocidio, contro l'umanità, per odio razziale o religioso), in cui anche la propaganda è punibile, qui lo è solo per l'istigazione alla violenza. In casi come questi un tale limite è sottile e mi chiedo come si possa discernere le due cose perché spesso è proprio la cultura dell'intolleranza che prelude l'istigazione e la violenza. È pur vero che la libertà di pensiero, che non è detto porti a propaganda o istigazione, va tutelata sempre e comunque. Bisogna però scegliere il male minore e se questo vuol dire tacere le proprie convinzioni affinché non siano seminatrici di intolleranza e violenza sia accettabile e doveroso. Entrambi sono temi importanti e ancora una volta la carrellologia mi ha spinto a nuove riflessioni.
Che ne dite in merito?

Margarethe ha scritto:

guidocx84 ha scritto: Qui si apre un altro capitolo enorme: in stati in cui sono consentiti per legge aborto ed eutanasia, è corretto che alcuni medici si astengano dal praticarle? Secondo me sì! Proprio perché un medico presta il giuramento di Ippocrate e opera secondo quei principi, non lo si può obbligare a violarli. D'altro canto mi rendo conto che ci vogliono anche medici che pratichino questo tipo di azioni.

Il giuramento di Ippocrate è legato comunque alla moralità e ai principi della società. Se si decide che la felicità e il benessere sono più importanti della vita in sé (come nel caso di aborto ed eutanasia), se il medico opera nel pubblico dovrebbe rispettare la legge e punto. Anche perché vediamo il risvolto pratico: noi donne finiamo per avere un diritto solo sulla carta e poi nella realtà dobbiamo, in una situazione già difficile, girare tutti gli ospedali del paese per riuscire a trovarne uno che rispetti i nostri diritti. Penso che la concessione del diritto all'aborto sia esemplare del problema del male minore, perché la decisione era volta ad evitare gli aborti clandestini, che erano il male maggiore.

Non avevo idea che fosse necessario girare tutti gli ospedali del paese per trovare un medico che pratichi l'aborto. Davvero accade questo? Dove lo hai letto? Hai qualche link da condividere per approfondire?

Sono incuriosito dalla questione perché è un argomento molto interessante e assolutamente in linea con il libro che abbiamo letto, tant'è che come abbiamo detto in più occasioni la carrellologia è nata proprio dal tema dell'aborto.

Secondo me dobbiamo pur considerare che il medico non è un robot al servizio dello Stato.
È prima di tutto un essere umano, con principi, una morale e magari anche una fede.
Sotto questo punto di vista non mi sento di condannare un medico che non si rende favorevole a praticare l'aborto. Sono favorevole al fatto che lo Stato consenta questa possibilità alle donne. Però non obbligherei mai un medico a praticare aborti.
Non credo al contempo che sia così complicato trovare medici che non abbiano difficoltà morali a praticarne.
Però non ho informazioni né esperienza in tal senso (neanche per esperienza indiretta intendo).

Secondo me dovrebbe esserci una sorta di "albo", un elenco di medici per ciascuna regione che prestano il consenso a praticare aborti. E ogni ospedale dovrebbe avere alcuni medici favorevoli nel suo staff, proprio per venire in contro alle esigenze di eventuali donne che, nel rispetto della legge, richiedano di abortire. Non mi pare giusto neanche dover girare tutta l'Italia alla ricerca di qualcuno che possa agire in tal senso.

guidocx84 ha scritto: Non avevo idea che fosse necessario girare tutti gli ospedali del paese per trovare un medico che pratichi l'aborto. Davvero accade questo? Dove lo hai letto? Hai qualche link da condividere per approfondire?

Sono incuriosito dalla questione perché è un argomento molto interessante e assolutamente in linea con il libro che abbiamo letto, tant'è che come abbiamo detto in più occasioni la carrellologia è nata proprio dal tema dell'aborto.

Non ho materiali pronti, ma ho sentito e letto diverse storie su giornali e telegiornali, ti cerco qualche articolo.

Dal rapporto 2020 relativo all'anno 2018 www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_2924_allegato.pdf
Nel 2018, la quota di obiezione di coscienza risulta elevata, specialmente tra i ginecologi (69,0% rispetto al 68,4% dell’anno precedente).
Per legge ogni struttura ospedaliera dovrebbe garantire il servizio ma allo stesso tempo un obiettore non è obbligato a operare, di conseguenza non sempre si trova qualcuno disponibile.

il numero delle strutture con reparto di ostetricia e/o ginecologia che effettuano le IVG nel 2018 risulta pari a 362, cioè il 64,9% del totale

A quanto pare trovare la struttura non è l'unica difficoltà.

Qui un articolo che commenta il rapporto: www.associazionelucacoscioni.it/notizie/...taria-di-gravidanza/
Parla di 10.000-13.000 aborti clandestini, non pensavo un numero così elevato ancora.

Cercando articoli di giornale puoi trovare diversi racconti, ad esempio:
espresso.repubblica.it/attualita/2020/09...me-di-tutte-1.353490
www.opendemocracy.net/en/5050/aborto-ita...ezione-di-coscienza/
poi vabbè col virus si è aggravata ulteriormente la situazione
ho trovato anche un podcast se vuoi approfondire: share.transistor.fm/s/f526c52e
Puoi trovare altre informazioni qui: obiezionerespinta.info/eventiestampa/

guidocx84 ha scritto: Secondo me dovrebbe esserci una sorta di "albo", un elenco di medici per ciascuna regione che prestano il consenso a praticare aborti. E ogni ospedale dovrebbe avere alcuni medici favorevoli nel suo staff, proprio per venire in contro alle esigenze di eventuali donne che, nel rispetto della legge, richiedano di abortire. Non mi pare giusto neanche dover girare tutta l'Italia alla ricerca di qualcuno che possa agire in tal senso.

Vedo che a Roma hanno fatto un concorso per i non obiettori, per garantire il diritto, ma non riesco a pubblicare il link.
Immagino che sarebbe il caso di fare questo tipo di concorsi per ogni ospedale