Grazie Guido per il

" che contributo interessante!! Grazie mille!

"È quel condizionale sul "potrebbe applicarsi una esimente" che non mi convince" :
Il condizionale è d'obbligo , nelle aule di giustizia si usa solo quel modo ...almeno noi avvocati , il Giudice usa l'imperativo

"Ipotizzando il caso semplice, ovvero che non ci sia alcun legame tra chi può deviare il percorso del treno azionando lo scambio e le persone legate sui binari, a chi spetterebbe la decisione finale sulla mia eventuale colpevolezza? Al giudice?"
Si e'il Giudice che decide l'innocenza o la colpevolezza .. dovrebbe applicare la legge e basarsi solo su quella: dovrà quindi determinare se il fatto o l'omissione siano puniti come reato , dovrà determinare il nesso di causalità: causa effetto e valutare eventuali esimente (es legittima difesa) e sopratutto l'esistenza dell'elemento soggettivo : il dolo o la colpa .

"Comunque in entrambi i casi (che si decida di intervenire o meno), mi pare di capire che non si configuri in alcun caso l'omissione di soccorso. È corretto?"
A mio parere non vi è, in capo dell'agente, nessun obbligo giuridico di prendere una decisione e quindi fare qualcosa per salvare gli uni e uccidere l'altro

Scusate l'excursus di diritto penale che io trovo una materia affascinante anche se non pratico come penalista .

Stasera cap.4 il settimo figlio del conte Landolfo

Cri_cos ha scritto: Grazie Guido per il

" che contributo interessante!! Grazie mille!

"È quel condizionale sul "potrebbe applicarsi una esimente" che non mi convince" :
Il condizionale è d'obbligo , nelle aule di giustizia si usa solo quel modo ...almeno noi avvocati , il Giudice usa l'imperativo

"Ipotizzando il caso semplice, ovvero che non ci sia alcun legame tra chi può deviare il percorso del treno azionando lo scambio e le persone legate sui binari, a chi spetterebbe la decisione finale sulla mia eventuale colpevolezza? Al giudice?"
Si e'il Giudice che decide l'innocenza o la colpevolezza .. dovrebbe applicare la legge e basarsi solo su quella: dovrà quindi determinare se il fatto o l'omissione siano puniti come reato , dovrà determinare il nesso di causalità: causa effetto e valutare eventuali esimente (es legittima difesa) e sopratutto l'esistenza dell'elemento soggettivo : il dolo o la colpa .

"Comunque in entrambi i casi (che si decida di intervenire o meno), mi pare di capire che non si configuri in alcun caso l'omissione di soccorso. È corretto?"
A mio parere non vi è, in capo dell'agente, nessun obbligo giuridico di prendere una decisione e quindi fare qualcosa per salvare gli uni e uccidere l'altro

Scusate l'excursus di diritto penale che io trovo una materia affascinante anche se non pratico come penalista .

Stasera cap.4 il settimo figlio del conte Landolfo

Grazie per l’approfondimento!

Sì, anche io stasera leggerò il capitolo 4!

Ci sentiamo qua domani per discuterne. Sono curioso di vedere come procede...

Buona lettura!

Ho letto i primi due capitoli.

Intanto esprimo il grande piacere per questa lettura del mese e per tutti i contributi che finora sono emersi. Veramente stimolante e interessante. Sicuramente una lettura che mette in crisi la nostra coscienza e ci spinge ad una presa di posizione.

there’s a moral distinction between killing and letting die: It seems worse to do something that causes someone to die (the one person on the sidetrack) than to allow someone to die (the five persons on the main track) as a result of events you did not initiate or had no responsibility for.

Prendo spunto da questo passo per dire che nel dilemma della leva di scambio, ho provato a immaginarmi con quella fredda leva in mano. Di fronte ho lo spettacolo agghiacciante di questo treno impazzito che a folle velocità viaggia verso l’ineluttabile. Sento le urla terrorizzate di quelle persone che mi implorano di fare qualcosa e ho solo pochi secondi per decidere. Le vedo tutte e sei e i loro occhi sono tutti fissi su di me. L’emozione che mi sale dalle viscere è così forte che mi si informicola tutto il corpo. Sono sotto shock. No, non riesco a spostare quella leva neanche di un millimetro.

E’ proprio vero, forse a queste scelte bisognerebbe essere preparati, quasi istruiti come si fa nei corsi antincendio, in cui di fronte a un determinato allarme non devi stare troppo a riflettere, ma come un automa devi lasciare tutto e dirigerti alla più vicina uscita di emergenza.

Cri_cos ha scritto:
A mio parere non vi è, in capo dell'agente, nessun obbligo giuridico di prendere una decisione e quindi fare qualcosa per salvare gli uni e uccidere l'altro

Grazie Cri_cos per questa puntualizzazione. Mi sembra di capire che almeno non finirei in galera. Certo però che liberarmi dai fantasmi della mia coscienza sarebbe tutto un altro paio di maniche...

Mattia P. ha scritto: E’ proprio vero, forse a queste scelte bisognerebbe essere preparati, quasi istruiti come si fa nei corsi antincendio, in cui di fronte a un determinato allarme non devi stare troppo a riflettere, ma come un automa devi lasciare tutto e dirigerti alla più vicina uscita di emergenza.

Ciao Mattia! Secondo me hai colto uno degli aspetti più interessanti su cui potremmo dibattere a fondo: il saper decidere e come allenarci a farlo, per evitare di trovarci impreparati nel momento in cui siamo chiamati a prendere una scelta.

Te lo dico senza alcuna particolare competenza in materia ma semplicemente perché il libro che vi ho consigliato e che stiamo leggendo insieme, mi è stato consigliato a mia volta in occasione di un webinar che seguii qualche mese fa dal titolo: "Decidere con intelligenza emotiva", a cura della Dott.ssa Luciana Zanon.
Avevo già sentito parlare del dilemma etico del carrello ferroviario da un mio amico videogiocatore che mi parlò di un gioco, chiamato Prey, che iniziava ponendo al videogiocatore proprio le domande che stiamo affrontando qui ( gamecrate.com/prey-runaway-trolley-ethics-story-ending/16214 ).
Quando, grazie al webinar, ho scoperto dell'esistenza di un saggio sull'argomento, ho deciso che lo avrei letto e che lo avrei fatto con voi! Sogno avverato!

Durante il webinar ho appreso alcune nozioni basilari abbastanza interessanti sull'argomento "intelligenza emotiva", che meriterebbero ore ed ore di approfondimenti...
Sintetizzando il più possibile ed attingendo agli appunti che presi in quell'occasione, ho imparato che (cito dalle slide della Dott.ssa):

"Decidere vuol dire scegliere l'opzione migliore in una situazione in cui le possibilità sono molteplici. Comunemente si ritiene che il processo attraverso cui si arriva alla decisione sia di tipo razionale e, semplificando molto, segua queste tappe fondamentali: 1) conoscere la situazione; 2) conoscere le differenti possibili scelte; 3) conoscere le conseguenze di ogni possibile scelta; 4) scegliere l'opzione migliore."

Questo in generale è vero però non è sempre questo il processo che ci aiuta a decidere. Ci sono molti altri elementi che inconsapevolmente entrano in gioco nel momento in cui siamo chiamati a decidere.

Un esempio che faceva la Dott.ssa durante il webinar è questo: stiamo guidando e un motorino improvvisamente ci taglia la strada.

Secondo il modello riportato sopra, dovremmo fare molti calcoli prima di decidere di frenare. Invece, a volte senza neanche accorgercene, freniamo immediatamente e magari dalla paura per l'incidente scampato sentiamo il nostro cuore battere a mille.

Freniamo immediatamente: azione istintiva.
Paura: emozione.

Questo vuol dire che istinto ed emozioni ci fanno prendere delle decisioni in maniera rapida, senza coinvolgere minimamente la corteccia celebrale, che è la parte più evoluta del nostro cervello solitamente predisposta a scelte di tipo razionale.

La Dott.ssa spiegava che questo non accade solo in situazioni "semplici" dove le possibilità di scelta sono molto ridotte (come ad esempio frenare o non frenare nel caso di cui sopra). In realtà emozioni ed istintività sono presenti anche in eventi complessi ed incidono moltissimo. Ecco perché è importante conoscerle per saper decidere in maniera migliore, più consapevole.

La razionalità non è l’unica chiave che spiega il nostro modo di ragionare.

Tutto questo è normale perché il nostro cervello è simbolicamente diviso in due emisferi cerebrali, conosciuti come destro, "emotivo" o "intuitivo", e sinistro, "razionale".

Noi dobbiamo allenarci ad usarli entrambi.
Vi pubblico un filmato di animazione che rende benissimo l'idea.



Perché tutta questa digressione? Cosa ha in comune con la carrellologia?

Tornando al nostro problema del carrello ferroviario, la maggior parte di noi attiverebbe lo scambio, sacrificando la vita di una sola persona per avere la vita salva di altre cinque persone. Ma di fronte agli esempi che troviamo nel capitolo 4 (di cui parlerò più approfonditamente in seguito), come quello che prevedere di togliere gli organi funzionanti ad una persona per distribuirli ad altre cinque persone per salvargli la vita, siamo evidentemente molto più coinvolti più rispetto a spostare un meccanismo che fa spostare la locomotiva. La decisione non può essere solo una decisione razionale ma influisce l'emotività.

E siccome ciascuno di noi utilizza i "due cervelli" in modo diverso, è normale che qualcuno scelga di agire in un modo, qualcuno in un altro, come è normale che ci sia addirittura qualcuno come te che potrebbe non riuscire a prendere una decisione!

I temi etici come questo coinvolgono molto l'aspetto emotivo di ciascuno di noi secondo me...

Vi lascio un altro link interessante: www.lucianazanon.it/passi-decidere-bene/

Ho deciso di iniziare anche io il libro, sebbene non mi ispirasse affatto, e credo nel mio commento andrò un po' controcorrente . Ho votato per questo libro perchè anche se non avevo intenzione di leggerlo, ero sicura avrebbe offerto commenti e spunti di discussione interessanti, e in effetti in questo le mie aspettative stanno venendo abbastanza esaudite, visto che avete già espresso opinioni di vario tipo e trovo sia bello che la discussione nel libro del mese porti a conoscere un po' di più i pensieri degli altri utenti .

Tuttavia, mi ritrovo molto più nel commento di Vanna, anzi, io trovo il libro veramente superficiale, mi stupisce possa esser definito un saggio . Anche voi non state praticamente per niente parlando del libro, prendete semplicemente qualche riflessione che l'autore butta là per articolare una vostra opinione, che è decisamente più approfondita di quel che esprime l'autore . Sarà che io ho fatto moooolta filosofia a scuola (era un incubo) e dilemmi filosofico-etico-morali li ho incontrati più volte all'università e in conversazioni frequenti con amici o conoscenti, ma trovo che questi primi capitoli (sto leggendo il quinto) ricordino molto i bignami di cui parla nella premessa, o magari qualche articolo di giornale che presenta un tema che poi il lettore può approfondire per conto proprio. Ho trovato un pochino più interessante proprio il capitolo storico che invece a voi è piaciuto di meno, proprio perchè almeno mi ha detto qualcosa di nuovo e non scontato.

Al di là di ciò, sono comunque contenta che anche se il libro in sè non si presta a discussioni, sicuramente vi sta offrendo spunti per intavolarne altre . Ho trovato interessanti le informazioni e le riflessioni sul dilemma legale, mentre sulla questione morale in sè non saprei: a me sembra che di decisioni simili ne dobbiamo prendere in continuazione. Discussioni che faccio di frequente riguardano l'ambiente e quello che ognuno di noi nel suo piccolo può fare: e già solo cosi parte ogni volta una discussione infinita, perchè anche qua non c'è risposta! Una volta ho preso delle patate in una confezione di carta, perchè ho pensato che fosse meglio rispetto a quelle nella busta di plastica. Arrivo a casa e vedo che venivano da Israele e mi sono decisamente incavolata e la volta dopo ho passato in rassegna tutte le patate del supermercato e fatto un'analisi di prezzo/provenienza/confezione e da quel momento prendo delle patate che stanno in una busta di plastica, ma vengono dalla mia regione (vi ricordo che vivo nel paese dei cosiddetti mangiapatate e mi è presa veramente a male scoprire di aver comprato patate provenienti da israele). Oppure: tanti vegetariani/vegani lo sono per questioni ambientali, e per bilanciare e variegare la propria alimentazione mangiano spesso quinoa, dando quindi meno peso al fatto che aumentare il consumo di quinoa comporti un aumento dell'inquinamento. Senza parlare della questione di vivere in campagna perchè almeno si sta a contatto con la natura e non c'è inquinamento, e poi però ogni volta che devi andare a trovare un amico o fare la spesa devi prendere la macchina: forse si agisce in modo più responsabile vivendo in città, dove quanto meno il singolo cittadino può effettivamente fare molto per non inquinare. Oppure, è meglio comprare in un negozio Bio, per raggiungere il quale devi fare qualche km in macchina, o comprare al supermercato dietro l'angolo?

Insomma, come si fa, si fa male E anche su questioni banali, dove non bisogna contare quante vite salvare, bisogna stare sempre là a pensare al "male minore" o il "bene maggiore". Quindi una risposta alla maggior parte di queste domande non c'è, l'importante è magari avere una sorta di senso critico che permetta di prendere decisioni con la consapevolezza degli aspetti negativi che esse potrebbero comportare.
In questo video la situazione del carrello viene mostrato benissimo, dal momento che fanno dal vivo quest'esperimento con dei poveri malcapitati, con il fine di conoscere meglio la psiche umana e il ruolo delle emozioni quando dobbiamo prendere decisioni:

Il libro è pieno di riflessioni e spunti (in particolare di giochi mentali affascinanti) ma alla fine non credo che lo scopo sia decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato.

guidocx84 ha scritto: "Decidere vuol dire scegliere l'opzione migliore in una situazione in cui le possibilità sono molteplici. Comunemente si ritiene che il processo attraverso cui si arriva alla decisione sia di tipo razionale e, semplificando molto, segua queste tappe fondamentali: 1) conoscere la situazione; 2) conoscere le differenti possibili scelte; 3) conoscere le conseguenze di ogni possibile scelta; 4) scegliere l'opzione migliore."

Questi punti sono fumosi... Che vuol dire "migliore"? Migliore per chi? Dal punto di vista di chi tira la leva, di chi viene salvato o di chi viene ucciso? Esiste un punto di vista universale? (Di questi temi ne parla subito dopo).

Per me il dilemma etico al momento è questo: se la maggior parte delle persone sembra farevole a tirare la leva e ad uccire l'uomo grasso per salvarne 5, allora effettivamente non c'è nessuna differenza con l'uccidere un uomo sano per estrarne gli organi e salvarne 5.
Fino al punto in cui sono arrivato con la lettura, l'autore presenta filosofi e correnti filosofiche che si sono alternate negli ultimi due secoli e che propendevano talvolta per l'uomo grasso, talvolta per la maggioranza e talvolta per l'immobilismo; talvolta dibattendo sul significato di "azione", "intenzione", "volontà di nuocere", "volontà di giovare"...
Trovo che possa far riflettere, ma è solo un esercizio mentale, quasi come fare un cruciverba.

Mi piacciono le digressioni storiche in questo contesto; questa sorta di gossip tra i personaggi e gli intrecci e le storielle parallele... Trovo che diano un po' di pepe al pensiero filosofico puro e duro e che in alcuni capitoli pretende di scindere una frase nei suoi elementi come si fa in un'equazione matematica:

quando posso dire di sapere qualcosa, e quando solo di credere qualcosa. Una volta, la risposta standard era che so qualcosa quando ho giustificato una credenza vera, e ho giustificato una credenza vera quando sono soddisfatte le seguenti tre condizioni: a) la credo, b) è vera, e c) ho buone ragioni per credere che sia vera.

Ecco, qui mi cade un po'... alcuni concetti sono così contorti e arrotolati su se stessi che sono sicuro non siano nemmeno traducibili in alcune lingue del mondo...
Paragrafi del genere fanno tornare a galla tutto il mio odio per la filosofia ai tempi del liceo.

guidocx84 ha scritto: [...]non è sempre questo il processo che ci aiuta a decidere[/u]. Ci sono molti altri elementi che inconsapevolmente entrano in gioco nel momento in cui siamo chiamati a decidere.
Un esempio che faceva la Dott.ssa durante il webinar è questo: stiamo guidando e un motorino improvvisamente ci taglia la strada.
Secondo il modello riportato sopra, dovremmo fare molti calcoli prima di decidere di frenare. Invece, a volte senza neanche accorgercene, freniamo immediatamente e magari dalla paura per l'incidente scampato sentiamo il nostro cuore battere a mille.
Freniamo immediatamente: azione istintiva.
Paura: emozione.

Però finora io il libro l'ho interpretato diversamente!
Forse mi è sfuggito ma non mi sembra di aver letto da nessuna parte del coinvolgimento dell'istinto... Anzi forse il tema è proprio il contrario, la decisione ragionata. Ragionata in base a qualcosa (il bene maggione? il male minore? L'utilitarismo? La felicità dei coinvolti?) ma sempre ragionata e mai istintiva.


Uso il tuo esempio del motorino per fare una digressione anche io e collegarmi all'algoritmo della morte, che è il nome che è stato dato a quell'insieme dei processi che decidono il male minore nelle vetture a guida autonome. In pratica, se al centro della strada si trovassero dei bambini o comunque tante persone, l'auto potrebbe sterzare e schiantarsi contro un muro uccidendo "il guidatore" e salvando il maggior numero di persone.
In un capitolo del libro, una delle tanti correnti afferma che forse, la scelta migliore sarebbe quella di operare per il male minore (uccidere l'uomo grasso) ma senza che il popolo lo sappia. Ad esempio, un ipotetico funzionario governativo, dovrebbe spingere l'uomo grasso sui binari ma mascherare l'accaduto come fortunato/sfortunato incidente che ha salvato la vita a 5 persone.
Trovo molto interessante questo spunto, la cui morale è che alcune azioni sono giuste solo se compiute da pochi (ad esempio, è lecito torturare un rapitore per farsi dare le indicazioni sul luogo di prigionia del bambino), ma che se compiute in massa farebbero degenerare la società. Ne parla anche Dostoevskij in Delitto e castigo e questi spunti vennero raccolti da Super-Uomini come Napoleone e Hitler...
Nella realtà forse è già così anche per noi, anche se più in piccolo ovviamente. Tutti diciamo innocue bugie a volte ma non vorremmo comunque che ne dicessero a noi.
Tutti probabilmente, se dietro una curva su un sentiero di montagna ci trovassimo per qualche motivo una scolaresca in mezzo alla strada, sterzeremmo d'istinto finendo in un burrone, ma chi vorrebbe (consapevolmente) un'auto che lo fa per te?

guidocx84 ha scritto Questo vuol dire che istinto ed emozioni ci fanno prendere delle decisioni in maniera rapida, senza coinvolgere minimamente la corteccia celebrale, che è la parte più evoluta del nostro cervello solitamente predisposta a scelte di tipo razionale.

La Dott.ssa spiegava che questo non accade solo in situazioni "semplici" dove le possibilità di scelta sono molto ridotte (come ad esempio frenare o non frenare nel caso di cui sopra). In realtà emozioni ed istintività sono presenti anche in eventi complessi ed incidono moltissimo. Ecco perché è importante conoscerle per saper decidere in maniera migliore, più consapevole.

La razionalità non è l’unica chiave che spiega il nostro modo di ragionare.

Sono molto d'accordo Guido. Tra l'altro nel link della Zanon, al passo uno, è citato Antonio Damasio, un neuroscienziato che ha proposto una teoria che si propone di spiegare come le emozioni siano cruciali nella presa di decisioni.

La pagina Wikipedia di Damasio cita:

Damasio, nel saggio del 1995 L'errore di Cartesio, dimostra come, al contrario di una tradizione culturale che ha sempre svalutato le emozioni perché perturberebbero la serenità della ragione, esse siano alla base del buon funzionamento della mente: se l'uomo perde la capacità emozionale non è in grado di essere ragionevole. Negando la concezione cartesiana del dualismo mente-corpo, due elementi necessariamente scindibili, egli mette in evidenza l'azione reciproca del corpo e del cervello, che costituiscono un organismo unico e indissociabile. La ragione non potrebbe funzionare correttamente senza le emozioni, ovvero senza lo stretto collegamento con il corpo, che offre costantemente la materia di base con cui il cervello costruisce le immagini da cui origina il pensiero. Damasio dimostra come le emozioni siano dimensioni cognitive.

La nuova teoria dell'interconnessione tra il mondo emotivo e la razionalità confuta la tradizione scientifica che confina le emozioni nei centri sottocorticali più antichi e meno evoluti e ne trascura quindi il nesso con il pensiero.

bibbagood ha scritto: Tuttavia, mi ritrovo molto più nel commento di Vanna, anzi, io trovo il libro veramente superficiale, mi stupisce possa esser definito un saggio

In parte mi trovo d'accordo con te Beatrice, però ho anche l'impressione che l'autore non voglia mettere troppa carne al fuoco per evitare di confonderci troppo e focalizzare l'attenzione sulle sottili differenze che descrive e sulle quali, personalmente, sento di dover tornare per poterle afferrare bene e rifletterci su.

guidocx84 ha scritto: Freniamo immediatamente: azione istintiva.
Paura: emozione.

Mi spiego meglio. Per me hai ragione in quello che scrivi e credo che sia la chiave di lettura giusta per trarre le conclusioni finali ai nostri dilemmi etici, ma non è questo il tema del libro secondo me.
Ognuno di noi posto in condizione di fare una scelta di vita o di morte in pochi secondi reagirà in base all'istinto.
Il sociopatico reagirà in un modo, l'altruista nell'altro, il timoroso probabilmente non agirà e così via. E ogni risposta è quella giusta, perchè quanto meno lo è per se stessi.
Se la mettiamo sul piano dell'istinto però la discussione è già finita...

Cri_cos ha scritto: Esprimo il mio parere tecnico da legale [...] la morte della persona o delle persone non saranno addebitate al soggetto [...]. Nel caso l'agente dovesse decidere di deviare il percorso naturale del treno perché decide in quel momento di salvare più vite, o perché tra le persone legate c'è un parente o una persona a lui molto vicina e quindi provocherebbe la morte dell'altro uomo potrebbe applicarsi una esimente (circostanza che toglie la punibilità al fatto considerato reato ) come lo stato di necessità (art.54cp) "Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo."
La disposizione introduce il concetto di proporzionalità tra il fatto commesso e il pericolo evitato . Si può ragionare , in termini giuridici, sul concetto di proporzione .

Sarebbe interessante approfondire anche il caso contrario:
Se lo scambio fosse impostato per uccidere la persona singola, a me legata da legame d'affetto, e io lo deviassi decidendo di uccidere gli altri 5 al suo posto... entrerebbe quindi in gioco la proporzionalità? Moralmente e legalmente dovrei stare a guardare la mia compagna morire?