...dovrei farmi una forte violenza psicologica per liberarmene...

Ma abbiamo raggiunto un certo sviluppo civile e, nella società in cui vivo, non riesco a contemplare la tortura.

Anche per me sarebbe una violenza... nonostante tutto non pensi che anche il concetto di sviluppo civile sia cmq codificato dal contesto?
Tu dici che "abbiamo raggiunto un certo sviluppo" suggerendo l'idea che esista un cammino, un "binario" (tanto per rimanere in tema...) io ho sempre più l'mpressione che il cammino non ci sia e che lo sviluppo sia frutto di tanti fattori da renderlo difficilmente prevedibile.
Es.
Mi immagino, come fece l'amato P.K.Dick, di nascere, crescere, studiare e diventare uomo integrato in uno scenario in cui abbia vinto il Terzo Reich.
Immaginare la sensazione di violenza psicologica nel trovarmi vicino ad un ebreo o ad un omosessuale. Il tutto assecondato dal contesto sociale che mi circonda.
Essere convinto di come sarebbe piu "puro" il mio mondo senza quelle persone...
Pensare a come sarebbe ribaltato il contenuto della riflessione sull'etica.
Magari non i metodi, ma il contenuto decisamente sì.

E se Wittgenstein indagava sui limiti del linguaggio e sull'importanza di riconoscerli per evitare di dire cose prive di significato(l'ultimo principio del tractatus che citi), mi piace pensare che lui in questo caso avrebbe scelto la via della discussione a tutti i costi.
Cioè: riconoscere la difficoltà nel garantire una stabilità storica al concetto di tortura dovrebbe indurci a discuterne il più possibile per evitare che la perentoria e consolatoria posizione del "SI o NO" a tutti i costi ci faccia, a mio modesto e sindacabilissimo parere, abbassare la guardia.

Piripicchio ha scritto: Anche per me sarebbe una violenza... nonostante tutto non pensi che anche il concetto di sviluppo civile sia cmq codificato dal contesto?
Tu dici che "abbiamo raggiunto un certo sviluppo" suggerendo l'idea che esista un cammino, un "binario" (tanto per rimanere in tema...) io ho sempre più l'mpressione che il cammino non ci sia e che lo sviluppo sia frutto di tanti fattori da renderlo difficilmente prevedibile.

Assolutamente! Nel suo best seller Breve storia dell'umanità, Y. Harari mette bene in evidenza come la storia sia il frutto di cosi tante variabili ed eventi casuali che avrebbe potuto prendere infinite vie diverse.
Come tu stesso accenni, sarebbe bastata la vittoria in guerra del regime nazista e chissà oggi...
Ma sono nato e cresciuto in questo contesto storico, politico e culturale e da esso quindi sono condizionato a tal punto da pensare di non poterne concepire uno diverso, se non entro certi limiti.

Sono rimasta indietro ma ecco che recupero, ho letto tutti i vostri commenti e sono interessantissimi.

Parto dal video che ha postato Beatrice. Il dilemma di studiare il dilemma etico dal vivo.. mi ricorda un po' il dilemma in campo medico che impedisce di studiare approfonditamente l'effetto placebo: è etico fornire medicinali che non funzionano per il bene della scienza e di altri pazienti, a rischio di quel paziente? Come Guido ero in ansia solo a vedere il video, poverini!

Avete già parlato approfonditamente del ruolo dell'istinto e delle emozioni. Mi trovo d'accordo con Guido: facendo pratica (come in una prova antincendio), creiamo delle connessioni neuronali che influenzeranno la nostra futura azione e quindi agiremo, come ha detto anche Mattia, come automi facendo quello che abbiamo imparato. Però con l'emozione come fattore fondamentale per renderci reattivi e pronti ad agire. Pensavo si trattasse di allenare semplicemente la reazione istintiva, e invece leggendo l'articolo che ha linkato Guido ho scoperto che si tratta di farla lavorare bene con quella emotiva, interessante!
Non so voi, ma a me capita spesso di immaginarmi una certa situazione, e di farmi un film mentale su come agirei/risponderei, e certe volte mi è stato d'aiuto!

In merito alla DDE vorrei rispondere a Kheper che dice che è solo un modo per giustificare la propria azione. Capisco questa visione e in parte sono d'accordo, ma allo stesso tempo mi rendo conto che ragionare in questo modo è fondamentale per poter vivere, perché qualsiasi nostra azione, anche piccola, influenza qualcosa (come la storia delle patate di Beatrice o la questione della beneficenza della Foot) per cui dobbiamo sempre scegliere il male minore e giustificarci, è inevitabile, ritengo che si debba imparare a conviverci.

Interessante la tesi di Piripicchio sul linguaggio, anche se parlerei in toto del contesto culturale, come spiegano Guido e Mattia.

D'accordo con Bibi e Mattia, io non spingerei mai l'uomo grasso, anche se si trattasse di salvare molte persone. Bibi ha spiegato bene il concetto: quell'uomo non c'entra niente, come non c'entro io, non siamo coinvolti nella situazione. Quando mi trovavo sul tram e dovevo manovrare le leve sia io sia tutti gli uomini sui binari eravamo coinvolti nel problema, anche il singolo legato che decidevo di sacrificare. Se invece siamo sul ponte, stiamo all'esterno, è diverso. Non so se è la questione dell'introduzione della minaccia di cui parlano i filosofi.

In seguito a queste considerazioni mi viene da pensare che il principio morale che uno adotta sia legato alla sensazione di sentirsi al sicuro, in modo molto egoistico, avrebbe senso anche con il modo in cui si è formata la morale descritto nel libro di Harari citato da Mattia. Non voglio che esista la tortura né la pena di morte, perché non vorrei mi venissero inflitte. Se accettassi l'esistenza della pena di morte potrei trovarmi a doverla subire. Quando parlo con persone che sono a favore di tortura o pena di morte, spesso mi rendo conto che queste persone non concepiscono il fatto che pure loro potrebbero commettere dei reati e quindi subire quelle pene, perché si credono moralmente così superiori da non poter in nessuna situazione commettere un reato. Persone invece che tendono a immedesimarsi di più in tutte le situazioni e quindi non escludono a priori la possibilità, sono di solito contrarie (questa è la mia esperienza, magari potete contraddirmi). Si tratta forse dello "spazio morale che gli altri non sono autorizzati a invadere" di cui parla la Foot. Quindi sì, sono d'accordo con Piripicchio, è solo una questione culturale, però come dice Mattia anche per me la tortura è sbagliata, perché vorrei un mondo in cui non esistesse, anche se sono condizionata dal mio contesto culturale.

In merito al dilemma proposto da Kheper sulla scelta di chi investire.. Non so se sarebbe possibile programmare una cosa simile, ma vorrei che dipendesse dalle regole del codice della strada. Ad esempio, se sto per investire delle persone ma queste stanno in mezzo alla strada dietro la curva come delle pecore, che vengano investite. Se sono io che sto correndo troppo in macchina o sono ubriaca, allora devo morire io (ma questo non può accadere se l'auto è autonoma). Infatti durante una conferenza ho sentito dire a degli esperti che le macchine a guida autonoma sarebbero fattibili al 100% in un contesto isolato in cui solo esse circolano, in cui non c'è la variabile del pedone che finisce in mezzo alla strada o dell'autista ubriaco.
Il senso per me è: se mi sto comportando bene, sono prudente e tutto, non mi merito di morire per le disattenzioni degli altri! Riguardo al profilo etico proposto da Guido, ha senso! Ma non so se potrei decidere così a cuor leggero di lasciarci le penne.

Ecco che ritrovo il concetto di sicurezza nel pensiero di Mill (capitolo . Dice che se i giudici dovessero fare una scelta ogni volta che agiscono richiederebbe troppo tempo e potrebbe causare disagio all'opinione pubblica, così è meglio avere delle regole da seguire. Se pensassimo che i giudici sono disposti a trascurare una piccola questione di innocenza o di colpevolezza per quello che credono un valore più alto, la nostra fiducia in tutta la struttura giuridica sarebbe fatalmente compromessa. E per sentirci al sicuro abbiamo bisogno di istituzioni statali che operino in modo coerente, senza fare eccezioni per ragioni di opportunità.

Interessante la teoria dei due livelli di utilitarismo, in cui solo un'élite potrebbe compiere atti immorali per il bene di tutti. Mi pare sia molto diffusa: ci insegnano tanto i bei sentimenti fin da bambini, ma poi bisogna imparare a sporcarsi le mani per avanzare in alcuni ambiti. E già vediamo il problema di perdita di fiducia e di valori che avviene tutt'oggi. Quando queste incoerenze vengono scoperte, è normale che le persone perdano fiducia in chi governa, ad esempio, e che comincino a pensare che i valori morali siano solamente uno strumento di controllo.

la butto lì.
E se l'etica funzionasse su più livelli?
Io ne vedo almeno due: il livello dell'etica esercitata dalla realtà verso il soggetto (quella costruita dalle istituzioni, famiglia e scuola) e quello che dall'interno si esternalizza, dal soggetto alla realtà.
Per cui nel benedetto scambio del treno ho:
una direttiva che mi spinge emotivamente ad agire sacrificando il ciccio,
e magari un' altra che agisce in opposizione e che deriva dal fatto che, ad esempio anche io sono stato obeso e credo che tutti debbano avere la possibilità di non essere discriminati per il peso poi....
"siamo mica solo zavorra per fermar treni..."
poi effettivamente a guardare bene i cinque sul binario mi appaiono tutti con la divisa della lega(non me ne vogliano i leghisti).
esempi simili sono gia stati fatti lo so...
Quello che voglio dire è che probabilmente c'è un livello intimo di etica ed uno sociale e condiviso.
Bussole diverse che segnano nord magnetici simili oppure opposti.
in caso di estreme coincidenze o opposizioni avremo individui pedissequamente in linea con lo status quo oppure dei riottosi pericolosi e apocalittici....
Stasera guardavo il documentario su unabomber.
La linearità etica delle sue azioni era ammirevole. Peccato che la frizione dei suoi principi con il tessuto sociale era talmente forte da creare un individuo scollegato, misantropo e pericolosissimo. Eticamente motivato unicamente dalla parte intima del suo apparato etico.
Non so se dico cagate, magari si.

Lo sto leggendo e confesso che sto diventando scemo a furia di scervellarmi!!!

Piripicchio ha scritto: Quello che voglio dire è che probabilmente c'è un livello intimo di etica ed uno sociale e condiviso.
Bussole diverse che segnano nord magnetici simili oppure opposti.
in caso di estreme coincidenze o opposizioni avremo individui pedissequamente in linea con lo status quo oppure dei riottosi pericolosi e apocalittici...

Non so come mai, però mi hai fatto venire in mente le maschere di Pirandello...
Solo che in quel caso noi sappiamo di indossarle. Secondo Pirandello le costruiamo noi stessi per creare la visione di noi che gli altri si aspettano (se non ricordo male).
Nel tuo esempio invece penso più a maschere che neanche noi stessi ci accorgiamo di indossare.
Secondo te queste due “bussole” che avremmo potrebbero risiedere in noi ed attivarsi al momento della decisione in modo inconscio?
Forse quello che dici non è completamente folle
E si lega a quello di cui parlavamo qualche post fa (cultura e linguaggio).
Eticamente potrebbe essere radicata in me un’idea (bussola morale n. 1) ma potrebbe essere che, al momento della scelta, inconsciamente io sia guidato da ciò che ritengo possa essere il “pensiero etico comune” (bussola morale n. 2) che, a mio modo di vedere, potrebbe essere quello che io credo vada per la maggiore nel mio contesto sociale (non è detto che quanto credo però sia conforme alla realtà).

È questo ciò che intendevi dire? Perché se è questo direi che è l’ora di chiamare Marzullo e chiedergli di unirsi a noi!

@Vittorio: vedo cervelli fumanti nelle nostre stanzette!

VFolgore72 ha scritto: Lo sto leggendo e confesso che sto diventando scemo a furia di scervellarmi!!!

Effetti collaterali ahahah


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VFolgore72 ha scritto: Lo sto leggendo e confesso che sto diventando scemo a furia di scervellarmi!!!

Su quale argomento ti scervelli? Infondo è un po' come quei due che discutevano se pesava più pesce morto o un pesce vivo. Arrivò un tale, probabilmente un filosofo positivista che consiglio a due di pesare i pesci, così avrebbero saputo finalmente se pesava di più un pesce morto o uno vivo.
Ciao, non mi morire per strada. Hai ancora da leggere I Guermantes.

guidocx84 ha scritto:

Piripicchio ha scritto: Quello che voglio dire è che probabilmente c'è un livello intimo di etica ed uno sociale e condiviso.
Bussole diverse che segnano nord magnetici simili oppure opposti.
in caso di estreme coincidenze o opposizioni avremo individui pedissequamente in linea con lo status quo oppure dei riottosi pericolosi e apocalittici...

Non so come mai, però mi hai fatto venire in mente le maschere di Pirandello...
Solo che in quel caso noi sappiamo di indossarle. Secondo Pirandello le costruiamo noi stessi per creare la visione di noi che gli altri si aspettano (se non ricordo male).

Sono abbastanza d'accordo con voi ma credo che i vari livelli si fondano insieme a crearne uno... che poi non è altro che la propria coscienza.
In quei capitoli mi ha colpito uno degli esperimenti nel quale le risposte cambiavano, diventando più o meno altruiste, in base al fatto che fosse o meno garantito l'anonimato e la conclusione era quindi che più che la morale "esterna", quello che ci interessa è la reputazione.
Possibile?
In effetti non c'era anche una frase famosa del tipo "la coscienza è quella vocina che ti avvisa che forse qualcuno ti sta guardando"... o una cosa del genere?

Sono alla parte sulle neuroscienze... non anticipo nulla ma... prendete tutto ciò che abbiamo scritto e buttatelo via!