Piripicchio ha scritto: Scusate se mi dilungo ma l'argmento è interessante e ho appena finito di dare il cencio in casa, prendo pausa...

Fai bene a dilungarti! I tuoi post sono molto interessanti e mi pari sul pezzo, pertanto mi fa molto piacere leggere i tuoi contributi!

@Bibi: anche io probabilmente, in teoria, agirei come dici negli esempi che hai descritto. O almeno istintivamente quando mi fu posta la domanda del ramo deviato dissi: tiro la leva!

Ci viene automatico, anche ipotizzando di non avere legami con chi è su quei binari, scegliere quello che sembrerebbe il male minore, anche solo per una mera questione aritmetica. L’autore stesso conferma che molti rispondono così.

Solo che alcuni dicono anche che non è poi così differente decretare la morte di un innocente che, senza il nostro intervento, sarebbe sopravvissuto, dal sacrificarlo gettandolo fisicamente sul binario per bloccare il treno.

In entrambi i casi ne salvi cinque.
In entrambi i casi ne ammazzi uno che, senza il tuo intervento, sarebbe vivo.

Eppure il secondo scenario ci fa titubare!

Addirittura (e magari più avanti lo vedremo), per rispondere a chi dice che nel primo caso tiri una leva mentre nel secondo caso spingi un uomo giù da una balaustra e che le due cose solo molto diverse, un esempio evoluzione dell’uomo grasso prevede che questo caschi dall’alto bloccando il treno non perché lo hai spinto fisicamente dal ponte ma perché hai tirato una leva identica a quella del ramo deviato, che però invece di far deviare il treno serve per aprire una botola che fa cascare l’uomo grasso che blocca il treno.

In questo esempio qua non cambia davvero nulla rispetto al ramo deviato secondo me perché nel momento in cui tiriamo la leva stiamo deliberatamente decretando la morte di un uomo. Ok, per salvarne cinque. Ma è pur sempre la morte di un uomo.

E mi domando: effettivamente in cosa è così diverso dal trapiantare gli organi del singolo che sta bene in cinque uomini che stanno male per salvarli?

Interessante anche notare come qualche filosofo abbia detto che le due cose sono diverse perché nel ramo deviato la morte del singolo è una conseguenza e che se quello scappasse noi saremmo contentissimi.
Nell’uomo grasso invece noi vogliamo che l’uomo muoia, ne abbiamo bisogno per salvare i cinque.

La differenza può essere sottile ma pare che ci sia... però si torna sul concetto di intenzione... che Piripicchio mi pare ritenga secondario. Lo è perché in fin dei conti non fa una grossa differenza visto l’esito?

guidocx84 ha scritto: In questo esempio qua non cambia davvero nulla rispetto al ramo deviato secondo me perché nel momento in cui tiriamo la leva stiamo deliberatamente decretando la morte di un uomo. Ok, per salvarne cinque. Ma è pur sempre la morte di un uomo.

E mi domando: effettivamente in cosa è così diverso dal trapiantare gli organi del singolo che sta bene in cinque uomini che stanno male per salvarli?

Interessante anche notare come qualche filosofo abbia detto che le due cose sono diverse perché nel ramo deviato la morte del singolo è una conseguenza e che se quello scappasse noi saremmo contentissimi.
Nell’uomo grasso invece noi vogliamo che l’uomo muoia, ne abbiamo bisogno per salvare i cinque.

La differenza può essere sottile ma pare che ci sia... però si torna sul concetto di intenzione... che Piripicchio mi pare ritenga secondario. Lo è perché in fin dei conti non fa una grossa differenza visto l’esito?

Secondo me cambia e pure tanto.. L'uomo sulla botola non è fisicamente sui binari al pari dei cinque. Puoi decidere di non intervenire e lasciare che il destino faccia il suo corso e puoi decidere di uccidere un uomo per salvarne cinque. Sono delle piccole sottigliezze che ribaltano la situazione. Fantastico!

ho finito la seconda parte : esperimenti con il carrello ferroviario , le ipotesi formulate nei capitoli precedenti prendono forme reali e alla luce delle considerazioni esposte si analizzano fatti di cronaca.
ho trovato la seconda parte piu interessante
aspetto di leggere i Vostri commenti

Cri_cos ha scritto: ho finito la seconda parte : esperimenti con il carrello ferroviario , le ipotesi formulate nei capitoli precedenti prendono forme reali e alla luce delle considerazioni esposte si analizzano fatti di cronaca.
ho trovato la seconda parte piu interessante
aspetto di leggere i Vostri commenti

Prima di arrivare alla seconda parte, dato che te ne intendi, visto che sono al capitolo 7 e sto approfondendo il concetto di “intenzione”, approfitto per chiederti come fa un giudice nell’ambito di un processo penale a decidere se un omicidio è volontario o colposo (qualora l’indiziato non confessi di aver ucciso volontariamente)?

Secondo la filosofia sperimentale, dice l’autore:

“Se stiamo cercando di capire se qualcuno intendeva produrre un particolare effetto, potremmo pensare che, in sostanza, tutto ciò che dovremmo fare è stabilire lo stato mentale della persona, quello che la persona voleva o credeva.”

Se, come ipotizza il filosofo sperimentale Knobe, il concetto di intenzione è legato a giudizi morali e noi vediamo il mondo attraverso una “lente morale”, questo vuol dire che a parità di situazione, due giudici potrebbero considerare intenzionale o non intenzionale uno stesso omicidio. È corretto?

guidocx84 ha scritto: Il fine giustifica i mezzi? Anche in questo caso è questione di cultura?

Tempo fa ho letto questa frase e l'ho fatta mia:

Il fine giustifica i mezzi solo se c'è qualcosa che giustifica il fine.

Per questo io non ucciderei l'uomo grasso, a meno che...
Ma l'essere in 5 dall'altro non è uno dei miei "a meno che".
Per questo non mi sento utilitarista, né benthamiano, né approvavo la DDE.
Mi sento piuttosto fatalista. Se così è scritto, Maktub.

Cri_cos ha scritto: ho finito la seconda parte : esperimenti con il carrello ferroviario , le ipotesi formulate nei capitoli precedenti prendono forme reali e alla luce delle considerazioni esposte si analizzano fatti di cronaca.
ho trovato la seconda parte piu interessante
aspetto di leggere i Vostri commenti

Sono d'accordo, ho trovato molto interessanti i casi riportati dalla quotidianità e le loro implicazioni legali, soprattutto nel caso della scialuppa.

guidocx84 ha scritto: Se, come ipotizza il filosofo sperimentale Knobe, il concetto di intenzione è legato a giudizi morali e noi vediamo il mondo attraverso una “lente morale”, questo vuol dire che a parità di situazione, due giudici potrebbero considerare intenzionale o non intenzionale uno stesso omicidio. È corretto?

In quelle stesse pagine c'è un controesempio che mi ha colpito molto.
A quanto pare, la % dei favorevoli all'uccisione dell'uomo grasso, si abbassa se alla storia viene aggiunto il dettaglio che chi tira la leva, conosce e odia profondamente l'uomo grasso.

In pratica, se odi qualcuno, è immorale ucciderlo ma se ti è indifferente allora va bene.

Perversioni della mente!

"Prima di arrivare alla seconda parte, dato che te ne intendi, visto che sono al capitolo 7 e sto approfondendo il concetto di “intenzione”, approfitto per chiederti come fa un giudice nell’ambito di un processo penale a decidere se un omicidio è volontario o colposo (qualora l’indiziato non confessi di aver ucciso volontariamente)?"

Mi viene in mente la sentenza Ciontoli (vittima marco vannini) primo appello affronta la differenza fra dolo eventuale e colpa cosciente . La differenza tra dolo e colpa in diritto penale sono almeno due capitoli di manuale di diritto penale . In sostanza il dolo e la volontarietà dell'evento , un delitto e colposo quando l'agente provoca l'evento perché viola delle norme ( esempio lesioni personali provocate in un incidente in auto in questo caso si viola il codice della strada ) oppure per imperizia o negligenza (vedi omicidio colposo per l'imperizia del medico ) . Il dolo e la colpa costituiscono l'elemento soggettivo del reato e va dimostrato durante il processo

Bibi ha scritto:

guidocx84 ha scritto: In questo esempio qua non cambia davvero nulla rispetto al ramo deviato secondo me perché nel momento in cui tiriamo la leva stiamo deliberatamente decretando la morte di un uomo. Ok, per salvarne cinque. Ma è pur sempre la morte di un uomo.

E mi domando: effettivamente in cosa è così diverso dal trapiantare gli organi del singolo che sta bene in cinque uomini che stanno male per salvarli?

Interessante anche notare come qualche filosofo abbia detto che le due cose sono diverse perché nel ramo deviato la morte del singolo è una conseguenza e che se quello scappasse noi saremmo contentissimi.
Nell’uomo grasso invece noi vogliamo che l’uomo muoia, ne abbiamo bisogno per salvare i cinque.

La differenza può essere sottile ma pare che ci sia... però si torna sul concetto di intenzione... che Piripicchio mi pare ritenga secondario. Lo è perché in fin dei conti non fa una grossa differenza visto l’esito?

Secondo me cambia e pure tanto.. L'uomo sulla botola non è fisicamente sui binari al pari dei cinque. Puoi decidere di non intervenire e lasciare che il destino faccia il suo corso e puoi decidere di uccidere un uomo per salvarne cinque. Sono delle piccole sottigliezze che ribaltano la situazione. Fantastico!

Mi associo Bibi! Il discorso mi sembra in linea con il mio modo di pensare e sentire. Quanti eventi tristi accadono ogni giorno nel mondo e per alcuni ci diciamo, per esempio: ok, per il problema dei rifiuti posso cercare di separarli correttamente; per altri invece, i rifugiati per esempio (sempre ammesso che siamo per la loro accoglienza), non riusciamo a dire: ok, ne prendo un paio in casa anche se questo vuol dire alloggiarli in soggiorno e lo stravolgimento della mia routine familiare! Per certi eventi, ci spiace, ma ci diciamo (mi dico): non ci posso fare molto.
Bibi ha esemplificato molto bene la questione. Anch'io penso che non riuscirei a sacrificare la vita del singolo. Non so nemmeno se riuscire a modificare la direzione di un treno che per un destino beffardo e sconosciuto ha deciso di andare sui cinque, piuttosto che su quel singolo...

Sulla tortura, invece, mi trovo in linea con:

quelli che con determinazione rifiutano di prendere in considerazione lo scenario, e credono che la giustificabilità della tortura semplicemente non debba essere oggetto di discussione: il solo ventilarne la possibilità riflette una patologia della mente e un degrado della cultura. Come dice un filosofo: “La società è in una certa misura definita da ciò che in essa è fuori discussione. Per esempio, nella nostra società è fuori discussione la schiavizzazione della nostra popolazione nera […] le cose che troviamo non discutibili sono le cose che trattiamo come prive di due facce”.10 La tortura è uno di questi argomenti, dice: un argomento con una sola faccia.

Come avete accennato in precedenza (e.g., Piripicchio) probabilmente è un discorso di tipo culturale, ma sento oramai questa cultura cosi radicata in me che dovrei farmi una forte violenza psicologica per liberarmene. Rende bene l'esempio della schiavitù che spero sia ormai per tutti un qualcosa di aberrante a volerla mettere all'ordine del giorno nel programma politico di qualunque partito. Ovviamente stendiamo un velo sulle numerose schiavitù di fatto che purtroppo ancora permangono anche nella nostra società (vedi caporalato e prostituzione). Ma abbiamo raggiunto un certo sviluppo civile e, nella società in cui vivo, non riesco a contemplare la tortura.

Sulla tortura quindi, per dirla con le parole di Wittgenstein: su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere.

Ciao ragazzi!

Oggi ho terminato la prima parte del libro! Quindi da domani inizierò a leggere la seconda parte, ovvero quella in cui l'autore ci descrive alcuni esperimenti. Mi piace leggere il saggio "lentamente" (max un capitolo al giorno), alternandolo ad altre letture. Mi dà il tempo di ragionare su cosa ho letto anche durante il giorno, quando non ho il libro tra le mani.

Fino ad ora il mio giudizio sul libro complessivamente è positivo.
Ho apprezzato la prima parte teorica e storica del libro perché, oltre ad introdurci la carrellologia, mi pare che ci abbia dato una buona visione d'insieme sull'argomento e su come i vari filosofi, negli anni, lo abbiano affrontato, facendosi ognuno una propria opinione in merito.

Sono curioso di procedere con la lettura e sono contento del dibattito che è nato qui con voi sul Forum! Andiamo avanti così! Ci sentiamo presto!