guidocx84 ha scritto: gli effetti nocivi non sono sproporzionatamente grandi rispetto al bene ricercato

Di primo acchito, parlando di vite umane mi lascia molto perplesso quest'ultimo punto. Ma come faccio a fare una proporzione tra vite umane? Forse rischio di complicarmi la vita, ma mi sovviene una domanda: la vita dei cinque può valere di più del singolo, "solo" perchè loro sono in cinque? E se i due rami del treno contenessero una persona ciascuno, come ci si dovrebbe comportare? In altre parole, faccio davvero fatica con questi dilemmi perche non riesco a trattare le vite umane come freddi numeri. Ogni vita umana ha un suo volto, una sua storia, degli affetti, dei sentimenti, delle emozioni, dei valori... In ogni vita c'è appunto l'umanità di ognuno di noi, questa bella, ma pesante qualità che rende sempre tutte le cose molto più difficili.
Come avrete capito, non potrei mai fare il politico di professione

Provo a dare un punto di vista riassuntivo della faccenda per poi dire quello che penso.

Premetto che non sono proprio a digiuno di alcune questioni trattate anche se sono quindici anni che non prendo veramente in mano un libro di filosofia...
Dicevo, mi piacerebbe individuare i personaggi principali, quelli che emergono come i concetti, gli aspetti cardine delle varie riflessioni.

Quelli che ho individuato io sono:

• I fatti, gli eventi, immaginati o meno, nudi e crudi.
• L'in-decisore, l'individuo che decide di agire o non agire.
• Le diverse lingue/culture in cui gli in-decisori agiscono, sorta di sistemi operativi.
• La biologia, l'hardware per così dire, che compone il nostro sistema nervoso centrale.

Se ci pensiamo gli ultimi tre personaggi sono in realtà lo stesso attore che si traveste abilmente.Una specie di Peter Sellers nel dott. Stranamore.

La prima parte del libro ci mostra dei fatti che mettono in crisi la serenità con cui di norma agiamo e di come gli studiosi abbiano cercato delle spiegazioni che potremmo definire logico/ideologiche.
Spiegazioni che dimostrano presto di essere niente altro che coperte troppo corte...

Il problema di questo approccio è che si ricercano le soluzioni nella situazione rappresentata, nascoste sotto un binario o dietro una leva.Come se la descrizione del fatto alla fine rivelasse il meccanismo sottostante.

Ora l'equilibrio decisionale di Peter è costantemente in bilico tra natura e cultura che però NON sono aspetti immutabili...se il loro funzionamento è dettato dalla biologia allo stesso tempo non lo sono i contenuti che vengono elaborati.
Cambiando gli Input ovviamente cambiano anche le risposte.

Ad esempio:

Mettiamo conto che Peter nasca in argentina e che fin da bambino nella sua dieta alimentare non manchino mai quantitativi importanti di carne rossa.

Ad un certo punto Peter, che fa il consulente per le aziende alimentari (oltre ad essere un grande attore), capita in un mattatoio vede le pratiche di abbattimento e macellazione e ne rimanga profondamente colpito.
Trova sbagliato che gli animali soffrano e non ci aveva mai pensato, ma la loro sofferenza sembra identica a quella di un essere umano.

Adesso quello che pensa è in conflitto con quello che ha sempre vissuto.

Le informazioni operative imparate, interiorizzate ed automatizzate adesso entrano in conflitto con un imprevisto reale, con delle informazioni che creano uno squilibrio.
Per farla breve, l'analisi razionale delle sue sensazioni lo portano alla conclusione che per lui mangiare carne sia sbagliato, infliggere dolore ad un altro animale è sbagliato.

Ora viene il bello: Nei mesi a venire, sempre con più intensità, Peter comincerà ad avere un senso di profondo disgusto e disagio al semplice vedere della carne macellata. Cosa che ha mangiato per le decadi precedenti senza problemi e con gusto.

Volendo percorrere un fittizio cammino: RAZIONALIZZAZIONE ---> AZIONE/COMPORTAMENTO

La ripetizione dell' AZIONE/COMPORTAMENTO (più mi allontano dalla carne e mi convinco che sia sbagliato) porta ad una risposta automatica (veloce) del sistema: il DISGUSTO.
L'emotività viene programmata dalla ragione.

ed ecco che AZIONE/COMPORTAMENTO ---> NUOVA RISPOSTA EMOTIVA (disgusto per la carne)

Ora tornando ai carrelli:

Ipotizziamo una civiltà che emerge da un secolo di carestia e che di conseguenza l'obesità sia percepita come un reato grave, dimostrazione di un eccesso di risorse a discapito della collettività (si, ok non ha senso...abbiate pietà...)

Ipotizziamo anche che la suddetta civiltà abbia una rete ferroviaria.

Ecco abbiamo già una idea di come finirebbe il 90% della carrellologia? io una mezza idea me la sono fatta.

E' ora di fare OUTING:

La mia tesi è che il limite dell'etica sia rappresentato dalle possibilità che una data lingua ha di esprimersi in un dato periodo storico.Qualunque enunciato può diventare alla fine un principio etico.l'importante è che una qualche autorità sociale decida di ripeterlo e farlo diventare un "refrain".Pensate ad una cultura in cui il termine "persona grassa", semplicemente non esista.
Ecco che tutto l'impianto crolla.
Pensate invece ad un'altra cultura che ha una metafisica che ruota attorno agli scambi ferroviari che solo i sacerdoti come intermediari divini possano utilizzare e che in caso di situazione controversa "è stato Dio a volere che il ciccione morisse!"
Così come l'individuo può mettersi al centro del processo di programmazione e modificare partendo da sensazioni o ragionamenti i propri principi etici.


Insomma ci siamo capiti. Credo che il limite sia solo linguistico.
Scusate se sono stato confuso e mi sono dilungato.

Piripicchio ha scritto: La mia tesi è che il limite dell'etica sia rappresentato dalle possibilità che una data lingua ha di esprimersi in un dato periodo storico.Qualunque enunciato può diventare alla fine un principio etico.l'importante è che una qualche autorità sociale decida di ripeterlo e farlo diventare un "refrain".Pensate ad una cultura in cui il termine "persona grassa", semplicemente non esista.
Ecco che tutto l'impianto crolla.

Scusa ma se l'uomo non fosse grasso?
Nelle primissime pagine del libro è spiegato perchè viene indicato grasso... ma potrebbe anche essere anoressico.
Sfogliando i vari strati, l'essenza della questione è, sei disposto a sacrificare 1 uomo innocente per salvare 5 innocenti che stanno per morire al suo posto?

Si, no, perchè?

Poi puoi intortarla come vuoi, sono il primo a dire che molti degli esempi sono solo giochetti mentali speculativi, ma se togli tutti questi giochetti, quello che rimane è una scelta da fare e che probabilmente entro qualche anno, sarà fatta per noi da un algoritmo.

Nel libro vengono presentate teorie filosifiche e personaggi più o meno famosi che a volte propendono per una scelta e a volte per l'altra. E ognuna con le sue motivazioni.
E' di questo che si discute.

Facciamo questo gioco. Se noi che ne stiamo discutendo ora fossimo il comitato etico chiamato a decidere sul comportamento dell'auto a guida autonoma, che decisione dovremmo prendere?
Se l'auto dietro la curva trova 5 persone in mezzo alla strada (che possono essere 5 bambini come 5 terroristi, non lo sappiamo), dovrebbe o no sterzare nel burrone e sacrificare il conducente per salvare i 5?
Entro fine mese dobbiamo fare una scelta... altrimenti verremo rimpiazzati da un altro comitato (magari meno) etico.

Piripicchio ha scritto: Credo che il limite sia solo linguistico.

Grazie Piripicchio, molto interessante il focus sul linguaggio che sicuramente rimanda alle differenze culturali.

Mi viene subito in mente come fallirono miseramente i test sul QI quando vennero testate persone di cultura non occidentale. L'aborigeno australiano non era più stupido di un americano, semplicemente per lui alcune domande non avevano proprio senso perche troppo distaccate dal contesto reale.

Su Focus.it trovo quanto segue:

Sempre di più l'intelligenza sembra una misura fluida collegata alle esigenze del contesto di origine. In alcune comunità africane, è intelligente chi padroneggia la conoscenza delle erbe medicinali: una dote che nelle nostre città non ha altrettanto valore.


Proprio la specificità culturale dell'intelligenza renderebbe i test del QI sbilanciati sui parametri considerati standard da chi ha creato questi strumenti: scienziati bianchi e occidentali. Somministrarli in contesti culturali diversi rischia di non fare emergere il tipo di intelligenza considerato vitale in quella specifica comunità.

Piripicchio ha scritto: Il problema di questo approccio è che si ricercano le soluzioni nella situazione rappresentata, nascoste sotto un binario o dietro una leva.Come se la descrizione del fatto alla fine rivelasse il meccanismo sottostante.

Ora l'equilibrio decisionale di Peter è costantemente in bilico tra natura e cultura che però NON sono aspetti immutabili...se il loro funzionamento è dettato dalla biologia allo stesso tempo non lo sono i contenuti che vengono elaborati.
Cambiando gli Input ovviamente cambiano anche le risposte.

Trovo molto interessante questa riflessione, anche perché spiegherebbe come mai, di fronte al dilemma, le persone reagiscono in modi completamente diversi, senza che vi sia una scelta razionale ed universalmente riconosciuta come corretta. È una tua riflessione personale o per tua conoscenza sai che alcuni filosofi hanno ipotizzato effettivamente quanto hai descritto?

Concordo sul fatto che l'ambiente in cui viviamo, la nostra cultura, la nostra esperienza, siano tutte condizioni al contorno che in effetti ha senso che abbiano un peso (anche inconscio) sulle decisioni che prendiamo.

Kheper ha scritto:

Piripicchio ha scritto: Facciamo questo gioco. Se noi che ne stiamo discutendo ora fossimo il comitato etico chiamato a decidere sul comportamento dell'auto a guida autonoma, che decisione dovremmo prendere?
Se l'auto dietro la curva trova 5 persone in mezzo alla strada (che possono essere 5 bambini come 5 terroristi, non lo sappiamo), dovrebbe o no sterzare nel burrone e sacrificare il conducente per salvare i 5?
Entro fine mese dobbiamo fare una scelta... altrimenti verremo rimpiazzati da un altro comitato (magari meno) etico.

Proprio per le ragioni di cui sopra, poiché da programmatore vorrei realizzare un prodotto (software da installare sulle vetture a guida autonoma) che sia adatto ad ogni contesto/linguaggio/cultura in cui sarà utilizzato, probabilmente propenderei per realizzare un software che si adatta al guidatore stesso. Mi spiego.

Proporrei al guidatore un sondaggio (da mostrare sul sistema di infotainment dell'auto), con il quale codificare le sue "intenzioni di guida".
Un sondaggio tramite il quale "conoscerlo", personalizzando l'esperienza di guida in base al suo modo di essere.
A seconda delle risposte fornite dal guidatore al sondaggio, il software dovrebbe agire di conseguenza qualora si presentasse una scelta come quella ipotizzata (ne sdraio cinque o sterzo nel burrone per salvarli?)
In questo caso, la guida sarebbe "semi-autonoma", ovvero né manuale (perché di fatto è la macchina che sta guidando), né autonoma, perché comunque è "influenzata" dalle scelte del guidatore, ovvero dai suoi principi etici.
Poiché tali principi, come dice Piripicchio, possono anche variare nel tempo, darei al guidatore la possibilità di ri-sottoporsi al questionario infinite volte, a piacimento. Ad ogni accensione, la vettura potrebbe chiedere per qualche secondo al guidatore se vuole aggiornale il suo "profilo etico".

Il suo "profilo etico" potrebbe essere "salvato" all'interno di una memoria cifrata e richiamato all'accensione grazie ad una chiave univoca (rigorosamente in tecnologia RFID/NFC come quelle che inizialmente adottava solo Nissan e che ora, piano piano, anche altre marche di automobili stanno adottando al posto della chiave standard) con la quale azionare la vettura.

In questo modo, la stessa vettura potrebbe essere guidata da più persone, ognuno con la sua chiave, senza che il guidatore A "erediti" lo stile di guida codificato per il guidatore B, che magari ha risposto diversamente al sondaggio.
Inoltre, legando il "profilo etico" alla chiave, si eviterebbe la possibile "manomissione" dei profili altrui, perché legate alla chiave con cui si aziona la vettura.

Un esempio di sondaggio così come lo immagino io lo trovate al minuto 15:28 del video che vi posto di seguito, tratto dal gioco di cui vi parlavo (Prey). Nel gioco fanno fare al personaggio che impersoniamo il sondaggio. In base alle risposte fornite, il gioco cambia.

Quindi, nel nostro esempio, la vettura a guida semi-autonoma dovrebbe agire diversamente a seconda di chi la guida. Inoltre aggiungo (e sono certo che le stiano già realizzando secondo queste logiche) che in un qualunque momento il guidatore, anche solo toccando il volante e/o i pedali, deve poter escludere completamente il software di guida autonoma riprendendo totalmente il possesso della vettura (un qualcosa di simile a quello che già avviene con il cruise control).

Inoltre dovrebbe esserci completa trasparenza sull'algoritmo di cui sopra (il software di guida semi-autonoma dovrebbe essere open-source), in modo che il guidatore sia informato su quale sia lo stile di guida che la vettura implementerà sulla base delle risposte che il guidatore fornirà al sondaggio. Della serie: se ti butteresti su una rotaia per salvare la vita dei cinque uomini legati, non ti stupire se la macchina, di fronte al pericolo di asfaltare una scolaresca, devierà nel burrone.

Un limite che vedo in questa mia ipotesi è che, come dicevo qualche post fa, sulla carta siamo tutti bravi a fare ipotesi ma nella realtà, ciò che mancherà e che non è codificabile secondo me è la combinazione di istinto ed emozioni, tipiche dell'essere umano e, a mio parere, non codificabili.

Ora però non vorrei sfociare nuovamente nella fantascienza altrimenti andiamo di nuovo off-topic

Scusa ma se l'uomo non fosse grasso?

Ho spiegato male io.
volevo dire che nel presentare problemi di ordine etico si inseriscono delle presunte costanti, elementi stabili che invece non lo sono. Per cui in un contesto in cui l'obesità è un reato grave la visione del soggetto cambia e magari l'idea di buttare giù da un ponte un grasso, può essere considerata da un numero maggiore di persone come "accettabile".

Facciamo questo gioco. Se noi che ne stiamo discutendo ora fossimo il comitato etico chiamato a decidere sul comportamento dell'auto a guida autonoma, che decisione dovremmo prendere?

Semplice(...per nulla...): quella della maggioranza degli individui che condividono spazi con quella macchina.
Non potendolo fare l'idea è quella di scegliere e vedere come và. In caso cambiare rotta modificare certi aspetti.
Quello che voglio dire è che non è un rebus da risolvere.
Non c'è una risposta da dare c'èun percorso da cominciare.
Pensiamo alla legge.
I codici di procedura civile e penale, potremmo dire, sono frutto anche della necessita di creare sistemi coerenti di principi etici. Cambiando le società cambiano anche i codici che sono a garanzia TEMPORANEA della percezione del giusto e dello sbagliato.

e se il singolo è, come abbiamo visto nel libro, eticamente volatile, e pertanto si deve adattare all'etica codificata della maggioranza "storica", questa prospettiva cambia se il singolo diventa lentamente "maggioranza".
Ed ecco che la mariuana diventa lentamente legale e perde il suo status etico di droga pericolosa
Credo che La necessita della maggioranza sia quella che in ultimo crea lo snapshot, l'istantanea etica che verrà poi vagliata dalla storia.

Proprio la specificità culturale dell'intelligenza renderebbe i test del QI sbilanciati sui parametri considerati standard da chi ha creato questi strumenti: scienziati bianchi e occidentali. Somministrarli in contesti culturali diversi rischia di non fare emergere il tipo di intelligenza considerato vitale in quella specifica comunità.

Sì credo che quello che scrivi rientri nella questione che mi interessa sottolineare:
Anchei test del QI sono strutturati attorno ad un contesto linguistico e storico.
Esattamente come i principi etici che non sono altro che la codifica di direttive di comportamento interiorizzate attraverso il linguaggio.

Noi siamo frutto della programmazione linguistica di chi ci ha preceduto e delle nostre reazioni a tale programmazione.

...In questo modo, la stessa vettura potrebbe essere guidata da più persone, ognuno con la sua chiave, senza che il guidatore A "erediti" lo stile di guida codificato per il guidatore B, che magari ha risposto diversamente al sondaggio...

Sì trovo la cosa meno assurda di quello che si creda.
Io ho la passione delle moto sportive (e delle moto in generale...)
Da qualche anno è possibile "mappare" l'assetto della moto elettronicamente secondo il proprio stile.
Sono convinto che la mappatura "sport" sia utilizzata da un pubblico che condivide molti aspetti etici di un certo modo di guidare la moto. E che quella da "crociera" da un altro tipo ancora...

Un limite che vedo in questa mia ipotesi è che, come dicevo qualche post fa, sulla carta siamo tutti bravi a fare ipotesi ma nella realtà, ciò che mancherà e che non è codificabile secondo me è la combinazione di istinto ed emozioni, tipiche dell'essere umano e, a mio parere, non codificabili.

Quello che dici mi ricorda il racconto, "Io robot". O il film. Uno dei due.

Il robot che si trova a salvare due umani, ne può salvare solo uno.
Calcola le probabilità di sopravvivenza e salva il poliziotto e lascia morire la bambina.

Il robot è un ente super etico. Per lui non c'è conflitto ma solo una soluzione da calcolare.
La super etica perfetta del robot si scontra con quella del poliziotto che, emotivamente, rifiuta di essere sopravvissuto ad una bambina.

Mi ricorda a sua volta un problema "etico" sollevato da Nozick:
Per quale motivo percepiamo la morte di un bambino diversamente da quella di un adulto?
Un adulto è frutto di decadi di investimento sociale, istituzionale, culturale e può intervenire, migliorare e operare. E' la realizzazione del progetto di centinaia di altri uomini.
Un bambino ancora è il grado zero dell'umanità.
Per quanto alcuni di noi possano vedere qualcosa di aberrante in questo ragionamento, in realtà non c'è nulla di dimostrabilmente sbagliato o "ingiusto".

Andando avanti con la lettura del libro (ho terminato il capitolo 6), ho notato che l'autore stesso fa molte domande.
Ci presenta i fatti da un punto di vista (che sul momento magari pare accettabile e/o la chiave di lettura giusta), per poi smontarlo presentandoci un punto di vista opposto che qualche altro filosofo aveva espresso in merito all'argomento
Probabilmente è il modo migliore per farci capire quanto l'argomento trattato sia controverso e aperto a svariate interpretazioni... inoltre mi invoglia a proseguire la lettura ma da un certo punto di vista mi indispettisce perché non vedo la fine in fondo al tunnel...

Ho trovato interessante la breve digressione sul legame tra carrellologia e deontologia e sull'esempio della tortura.

Il fine giustifica i mezzi? Anche in questo caso è questione di cultura?
Personalmente sarei d'accordo nel ritenere la tortura come una pratica da non percorrere.
Però se fosse l'unico modo per estorcere informazioni ad un terrorista che sta per uccidere migliaia di persone? E se noi fossimo tra quelle persone? Continueremmo a pensare che la tortura è una pratica scorretta?

Anche in questo caso dipende tutto dall'intenzione? Se l'intenzione non è semplicemente quella di torturare qualcuno (quindi la tortura non è il fine) ma di ottenere informazioni per salvare vite (la tortura vista come il mezzo per ottenere un fine)? In questo caso sarebbe accettabile?

Questo mi pare un altro spunto interessante di cui discutere. Voi cosa ne pensate?

Ciao ragazzi, ieri sera ho concluso il capitolo cinque. Sto cominciando a fare le mie riflessioni e mi piace molto leggere i vostri commenti, anche se non sarò tecnica come voi.

Al momento sono arrivata alla conclusione che per capirci qualcosa devo eliminare tutti i "SE".. e se sui binari ci fossero i miei nipoti? E se dall'altro lato ci fosse un pluriomicida? Troppo facile ragionare così, entrerebbe inevitabilmente in gioco il sentimento, anche se credo che per i signor nessuno come noi è più probabile che nella vita ci si trovi davanti una scelta morale basata sui sentimenti piuttosto che sul male minore. Non so se riuscite a capire cosa voglio dire.
Da questo punto di vista sono felice di essere una signora nessuno che non deve decidere per la vita di nessuno.. ma che vive una realtà più piccola in cui fare scelte è meno impegnativo. Mi chiedo, come qualcun altro, come avrebbe agito Churchill se fosse stato influenzato dai sentimenti.

Passiamo agli esempi pratici. In teoria, se guidassi un treno e ci fossero cinque persone legate da un lato e uno dall'altro, senza sapere chi sono, cosa fanno, e soprattutto perché caspita sono legati su questi cavoli di binari (), IN TEORIA.. sacrificherei uno per cinque. In pratica probabilmente rimarrei di ghiaccio, chiuderei gli occhi, e amen.
Al contrario, se mi trovassi su un ponte, non sacrificherei l'uomo grasso per salvare i cinque. Sempre escludendo i "SE". Allo stesso modo non sacrificherei un uomo sano per donare i suoi organi a cinque che ne hanno bisogno, semplicemente perché in questi due casi sarei io a scegliere per il destino di qualcun altro, mentre nel primo caso l'uomo grasso era anche lui sui binari. In un certo senso non dipende al 100% da me.

Per quanto riguarda i numerosi esempi che avete fatto è più complicato perché sono esempi di vita vera e in questo caso i SE vanno calcolati eccome..
Un altro esempio che potrebbe essere utile: legalizzare le droghe affinché non ci siano più traffici illegali e tutto quello che ne deriva. Secondo voi rientra nel nostro tema?

Buon sabato a tutti

In pratica probabilmente rimarrei di ghiaccio, chiuderei gli occhi, e amen.

Questo è interessante,. anche io sicuramente rimarrei di ghiaccio.
Quello che penso è che in situazioni veramente estreme o percepite tali, la razionalità sia troppo lenta come dispositivo di risposta ambientale, per cui le azioni che produciamo saranno frutto di emotività, istinto ecc... tutti automatismi.
Quindi il ragionamento etico, in fase di comprensione del fenomeno, richiede tempo e lucidità, senza questi presupposti possiamo solo sperare di non fare troppe minchiate

Questo non solo per il discorso "etico".
Fatto personale: Ho un buco su una lamiera del tetto di casa, vicino alla grondaia, e mi piove dentro.

Dico: -che sarà mai, prendo l'imbragatura, mi lego con la corda e vado sul tetto con i materiali.

Arrivato vicino alla grondaia comincio a "sentire" quello che avevo pensato, la vicinanza con il vuoto a 30cm.
Ecco che spuntano tutta una serie di meccanismi velocissimi e antichi di adattamento che mi dicono: vai via da lì.

Mi ci vuole qualche minuto per forzare l'istino a tornare dentro casa, respirare mettere a fuoco quello che dovevo fare e farlo. Anche se di ragionamenti ne avevo fatti di tutti i tipi, ovviamente è nel mio interesse non cadere di sotto e spiaccicarmi sul giardinetto del vicino.

Anche in questo caso, con l'esperienza si mette a tacere il vecchio automatismo e se ne crea un altro.

Il fine giustifica i mezzi? Anche in questo caso è questione di cultura?

Per cambiare per una volta non uso "cultura" ma "convenzione".
E' una convenzione pensare che la tortura sia "male"?
Io direi di si e la dimostrazione è che stiamo cercando i limiti di tale convenzione,.

abbiamo una regola acquisita e interiorizzata che in quanto tale non si può adattare a tutte le situazioni.

Poi arriva il filosofo rompicoglioni e ci mette difronte al limite della regola che ci fa sentire senza bussola comportamentale.
E sembrerebbe, dal libro, che l'etica sia in sostanza la ricerca del limite delle varie bussole comportamentali che abbiamo interiorizzate. Secondo me il discorso dell'intenzione è secondario. ma magari sbaglio.

Scusate se mi dilungo ma l'argmento è interessante e ho appena finito di dare il cencio in casa, prendo pausa...