Le considerazioni della dottoressa che ha tenuto il seminario online a Guido sono vere almeno secondo la mia esperienza. Che istinto ed emozioni giochino un ruolo cruciale in quelle situazioni in cui "occorrerebbe mantenere il sangue freddo" per non oscurare la nostra capacità razionale è fuori dubbio. Mi sono trovata ad affrontare un'emergenza improvvisa dopo diversi giorni da un intervento chirurgico e sul momento ho chiesto aiuto , dopo poco mi è venuto in mente come da sola avrei potuto in parte provvedere ricordandomi di ciò che un medico mi aveva consigliato se si fosse verificato quell' imprevisto. Ho capito quanto le forti emozioni , la paura giochino dei brutti scherzi.
Il video di Beatrice mi sembra illuminante ed anche le sue riflessioni le condivido.
Un po' di filosofia l' ho "masticata" anch'io e leggendo questo libro ho avuto l' impressione di essere un po' fuori allenamento ...di non riuscire a legare logicamente fatti ed idee. Alla fine del capitolo 9 si parla di sondaggi sul solito quesito del treno deviato sul ramo laterale o se l'uomo grasso dovesse essere buttato giù dal cavalcavia, hanno dato risultati diversi uomini e donne, lavoratori ospedalieri e militari,religiosi e non ecc.
Riporto il testo:"Qual è il valore filosofico del ricorrere a simili sondaggi ed indagini?
Nessuno: è un esercizio inutile, dicono alcuni, tra cui l' eminente filosofo di Cambridge Hugh Mellor." Se questa è la filosofia, allora i questionari che chiedono alle persone se pensano che i cerchi possono essere quadrati è matematica. Ma non lo è. "
Mi sono sentita un po' sollevata!!!

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Riecco il vostro moderatore preferito!

Beatrice, grazie per il tuo post! Ho visto il video: clamoroso! Ci credete che ero agitato solo a vederlo? Non oso immaginare come dev'essere stato trovarsi in quella situazione... altro che de-briefing!
Non mi ha stupito nessuna delle reazioni dei soggetti coinvolti nell'esperimento. Secondo me sono tutte reazioni condivisibili perché in quel momento ciascuno di noi reagisce in maniera diversa e credo sempre di più che non ci sia una reazione giusta o sbagliata (né è mia intenzione condurre questa discussione verso quella direzione).

L'esperimento dimostra, come ipotizzavamo qualche post fa, che tra dire e fare c'è davvero di mezzo il mare!
Possiamo stare mesi qui a parlarne ma se qualcuno di noi si trovasse malauguratamente in una situazione del genere, sono certo che potrebbe agire esattamente al contrario di come ha sempre ipotizzato di agire idealmente.

Ma è davvero la nostra scelta ciò che conta? Oppure è più importante l'esercizio che ciascuno di noi sta facendo per provare ad individuare la scelta che ci metterebbe maggiormente a nostro agio?

A tal proposito, l'aspetto che continua ad interessarmi maggiormente è un altro: il tema dell'allenamento a prendere decisioni.

Nel video si vede che la principale motivazione che è state sottoposta al review board dell'Università sul perché potesse essere importante condurre l'esperimento (l'analisi costi/benefici di cui parlava Greta qualche post fa...) è questa:

"My hope is that the good this experiment does is in revealing the difference between instinct and philosophical reflection and I think that there could be an enormous benefit in learning the difference so that we can train people to act in the way that they wish they would.

Che si lega alle conclusioni fatte dal presentatore alla fine del filmato:

"But is it wrong to freeze? Should people feel bad for being unable to act? Well, here's the thing. Freezing in the face of a threat is a behavior that can be found all over the animal kingdom, but we are the only animals the can study how we act, pontificate on how we ought to act, and program machines to do only that."

Mi pare di capire che la questione importante sia sperimentare, studiare noi stessi, magari mettendoci anche in crisi da soli provando a risolvere dilemmi etici come quello del nostro Libro del Mese, perché questo allenamento ci potrebbe permettere in futuro di essere maggiormente a nostro agio con le scelte che faremo.

Mi ritrovo in quanto riportato da Vanna:

vanna ha scritto: Che istinto ed emozioni giochino un ruolo cruciale in quelle situazioni in cui "occorrerebbe mantenere il sangue freddo" per non oscurare la nostra capacità razionale è fuori dubbio. Mi sono trovata ad affrontare un'emergenza improvvisa dopo diversi giorni da un intervento chirurgico e sul momento ho chiesto aiuto , dopo poco mi è venuto in mente come da sola avrei potuto in parte provvedere ricordandomi di ciò che un medico mi aveva consigliato se si fosse verificato quell' imprevisto. Ho capito quanto le forti emozioni , la paura giochino dei brutti scherzi.

Chi non ha vissuto situazioni simili? Recentemente mi è capitato di assistere per la prima volta ad un fenomeno convulsivo del mio cane e sia io che mia moglie abbiamo completamente sragionato abbandonandoci alla paura, non facendo ciò che andrebbe fatto in situazioni simili (Satchmo sta bene adesso )

Per non parlare del mio primo anno di lavoro dopo l'università? Anni di teoria e poi finalmente si passa alla pratica! Mi ricordo i siti Internet dei miei clienti attaccati da alcuni hacker oppure i server completamente fermi con i telefoni che squillavano impazziti! Ed io terrorizzato e bloccato a chiedermi come cavolo fosse possibile che il collega più grande di me tenesse così bene in pugno la situazione.

A distanza di dieci anni, vedo che sul lavoro reagisco ad eventi simili in maniera molto più pacata e così ho modo di "azionare il cervello" e ragionare razionalmente per risolvere il problema. Non abbandonarmi alle paure. Vedo invece persone con meno esperienza di me farsi prendere dalla stessa agitazione, dal panico che prendeva a me dieci anni fa.

Cosa è cambiato? È banale: l'esperienza, che di fatto matura grazie all'allenamento.

Allenarsi a saper conoscere le proprie emozioni, secondo me è fondamentale per tenerle a bada e bilanciare le stesse con la razionalità (attenzione: non annullarle, bilanciarle, perché annullarle può essere altrettanto negativo: gianluigimerlino.it/storia-elliot-ovvero...o-della-razionalita/ ) :laugh: ;)

Kheper ha scritto: Trovo che possa far riflettere, ma è solo un esercizio mentale, quasi come fare un cruciverba.

Esatto! E se il fine di questo dilemma fosse proprio questo? Si torna all'allenamento di cui sopra


Magari questo saggio non sarà esattamente come ce lo aspettavamo (o come se lo aspettava qualcuno che ha studiato filosofia), ma come dice Beatrice (e concordo), se questo ci porta a fare certe riflessioni e ad allenarci su concetti che potrebbero tornarci utili nella vita reale, secondo me l'obiettivo è raggiunto, indipendentemente dal contenuto del testo.

Sono d'accordo con Mattia quando dice:

Mattia P. ha scritto: ho anche l'impressione che l'autore non voglia mettere troppa carne al fuoco per evitare di confonderci troppo e focalizzare l'attenzione sulle sottili differenze che descrive e sulle quali, personalmente, sento di dover tornare per poterle afferrare bene e rifletterci su.

Relativamente all'istinto:

Kheper ha scritto: Però finora io il libro l'ho interpretato diversamente!
Forse mi è sfuggito ma non mi sembra di aver letto da nessuna parte del coinvolgimento dell'istinto... Anzi forse il tema è proprio il contrario, la decisione ragionata.

Indipendentemente da cosa possa aver scritto o non scritto l'autore del saggio, secondo me l'istinto è una componente che entra in gioco nel momento in cui prendiamo una decisione.
Secondo me le decisioni sono il frutto di un insieme bilanciato/sbilanciato di tre componenti: razionalità, istinto ed emozioni.
Al variare della decisione e del tempo che abbiamo per prenderla, queste tre componenti possono essere più forti/deboli, ma sono comunque sempre presenti.

Sono d'accordo invece con la tua osservazione successiva: non è l'istinto il tema di cui parlare

Relativamente allo spunto successivo (operare il male minore ma senza che il popolo lo sappia) ancora non ci sono arrivato ma è sicuramente interessante.

Kheper ha scritto: Tutti probabilmente, se dietro una curva su un sentiero di montagna ci trovassimo per qualche motivo una scolaresca in mezzo alla strada, sterzeremmo d'istinto finendo in un burrone, ma chi vorrebbe (consapevolmente) un'auto che lo fa per te?

Questo è un altro tema interessante! Credo che in una situazione del genere vorrei decidere io e non far decidere alla macchina. Quindi non acquisterei una macchina che decide al posto mio.
Il motivo? La macchina opera una scelta sulla base di un software programmato da altri esseri umani che non sono io, che potrebbero agire come me oppure no (e se la macchina fosse programmata per tutelare il suo guidatore che ha speso una marea di soldi per averla e non si facesse scrupoli nell'asfaltare la scolaresca?).

Magari prima di mettere in moto la vettura per la prima volta ci potrebbero far compilare un sondaggio ed in base alle nostre risposte far agire di conseguenza la vettura nell'eventualità che si presentasse una casistica particolare come quelle ipotizzate... della serie "autonoma" ok, ma legata al possibile modus operandi del tuo guidatore (ovviamente sto banalizzando l'argomento ma penso che si capisca il concetto che volevo esprimere)

Torniamo invece al capitolo 4, altrimenti ci rimango in eterno

Le vostre opinioni sulla DDE (Dottrina del Duplice Effetto)?

guidocx84 ha scritto: [...] e se la macchina fosse programmata per tutelare il suo guidatore che ha speso una marea di soldi per averla e non si facesse scrupoli nell'asfaltare la scolaresca?).

Esatto... finirà proprio così!
Se avrai un ISEE al di sopra di una certa soglia potrai falcidiare scolaresche nel tuo mercedes blindato classe panzer...
Per noi peones invece c'è il burrones

Scherzi a parte, credo che nei prossimi 50-100 anni la carrellologia assumerà sempre più importanza man mano che crescerà la robotica. Negli esseri umani alla fine (appunto) te la cavi con l'istinto... e in un robot che istinto non ne ha? Per forza di cose metterà in atto soluzioni programmate da qualcuno in base ad alcune di queste teorie (non so perchè ma mi viene in mente 2001 odissea nello spazio).

Mi chiedo come reagirebbe un robot programmato con le sole 3 leggi di Asimov nella situazione dell'uomo grasso (in particolare la prima: Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno.)

Kheper ha scritto: Scherzi a parte, credo che nei prossimi 50-100 anni la carrellologia assumerà sempre più importanza man mano che crescerà la robotica. Negli esseri umani alla fine (appunto) te la cavi con l'istinto... e in un robot che istinto non ne ha? Per forza di cose metterà in atto soluzioni programmate da qualcuno in base ad alcune di queste teorie (non so perchè ma mi viene in mente 2001 odissea nello spazio).

Se vi interessa, di questo argomento abbiamo parlato sulla discussione di "Io, robot" ( www.ilclubdellibro.it/forum/4-libri-del-...-robot.html?start=40 ) in cui ho linkato un rapporto del Parlamento Europeo The ethics of artificial intelligence: Issues and initiatives (2020) che parla anche di queste questioni.

Mi chiedo come reagirebbe un robot programmato con le sole 3 leggi di Asimov nella situazione dell'uomo grasso (in particolare la prima: Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno.)

Scusate l'intromissione, ma non vedevo l'ora che un lettore vi accennasse: in questo caso, il robot di fronte al dilemma potrebbe impazzire e non reagire!
@Margarethe: sei d'accordo o chiamiamo Calvin la psicorobot?

Blache_Francesca ha scritto:

Mi chiedo come reagirebbe un robot programmato con le sole 3 leggi di Asimov nella situazione dell'uomo grasso (in particolare la prima: Un robot non può recar danno a un essere umano né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno.)

Scusate l'intromissione, ma non vedevo l'ora che un lettore vi accennasse: in questo caso, il robot di fronte al dilemma potrebbe impazzire e non reagire!
@Margarethe: sei d'accordo o chiamiamo Calvin la psicorobot?

è effettivamente quello che succede nel libro: in alcuni casi pure si guastavano perché il dilemma li faceva andare in loop tra una legge e l'altra

Kheper ha scritto:

guidocx84 ha scritto: [...] e se la macchina fosse programmata per tutelare il suo guidatore che ha speso una marea di soldi per averla e non si facesse scrupoli nell'asfaltare la scolaresca?).

Esatto... finirà proprio così!
Se avrai un ISEE al di sopra di una certa soglia potrai falcidiare scolaresche nel tuo mercedes blindato classe panzer...
Per noi peones invece c'è il burrones

Hai fatto pure la rima peones/burrones! Idolo!

Grazie Greta che ci rimetti sulla strada dell'on-topic! Bravissima!

Tornando al capitolo 4 e alla DDE, cosa ne pensate?

Ho provato ad affiancare alle quattro componenti di cui è costituita, l'esempio del Ramo deviato ma al secondo punto mi stride un po'...

La Dottrina del Duplice Effetto entra in gioco quando:

- l'atto, considerato indipendentemente dai suoi effetti nocivi, non è di per sé sbagliato (TIRARE UNA LEVA DI PER SE NON È SBAGLIATO).
- l'agente intende il bene, non il danno, né come mezzo né come fine, anche se può prevedere il danno (AZIONIAMO LA LEVA PER SALVARE CINQUE VITE... quindi starei intendendo il "bene"... ma il bene di chi? di certo non di quello che rimarrebbe vivo se non azionassi la leva... è qui che mi stride un po' la logica del Santo D'Aquino...)
- non c'è modo di realizzare il bene senza provocare gli effetti nocivi (PER SALVARE CINQUE VITE DOBBIAMO OBBLIGATORIAMENTE PERDERNE UNA)
- gli effetti nocivi non sono sproporzionatamente grandi rispetto al bene ricercato (UNA VITA AL POSTO DI CINQUE).

La distinzione tra intendere e prevedere è al centro della DDE.

L'esempio dell'aborto è assolutamente chiaro. La perdita del feto per la Chiesa è accettata se la donna incinta ha un tumore e necessita di un intervento che le salvi la vita. In tutti gli altri casi no.
Ho trovato interessante anche la riflessione che ci fa notare come la DDE non sia applicata solo dalla Chiesa Cattolica ma anche nella pratica medica e nelle regole di guerra.

L'esempio successivo, quello del farmaco distribuibile o ad una o a cinque persone, confrontato con quello del trapianto di organi, invece non mi torna. Mi sembra che siano accostati due esempi abbastanza diversi tra loro.
Nel primo caso, tutti i pazienti sono nella situazione di rischiare la morte e di aver bisogno del farmaco. Quindi potrei decidere di NON DARE il farmaco ad uno di loro per salvare la vita degli altri cinque. Decido chi salvare ma se non agisco, moriranno tutti e sei.
Nel caso del Trapianto di organi invece, per salvare la vita dei cinque, dovrei TOGLIERE gli organi ad uno che sta bene.

Questa contrapposizione tra "NON DARE" e TOGLIERE secondo me rende i due esempi incompatibili.

Il secondo esempio è quello che trovo invece maggiormente simile al Ramo deviato perché anche lì toglieremmo la vita a qualcuno (che ce l'ha) per salvarne altri (che la perderebbero se non agissi).
Nell'esempio del farmaco, nessuno ha quel farmaco. Senza somministrazione del farmaco di fatto morirebbero tutti e sei. Scegliamo di dare il farmaco ai cinque perché lo consideriamo il "male minore".
È comunque triste ma a pelle, a sensazione, mi sembra effettivamente un ragionamento maggiormente sensato.

L'autore stesso all'inizio di pagina 34 dice che è la differenza tra l'esempio del Ramo Deviato e l'esempio del Trapianto la questione da analizzare. E allora cosa c'entra l'esempio del farmaco? Non l'ho capito...

E comunque si arriva al confronto tra doveri positivi e negativi.

"Nel Ramo deviato si ha semplicemente un reindirizzamento di una minaccia già esistente. [...] Nel caso dell'ospedale, nel togliere la vita a un uomo sano abbiamo introdotto una nuova minaccia".

E adesso siamo pronti a conoscere l'uomo grasso!

guidocx84 ha scritto: Tornando al capitolo 4 e alla DDE, cosa ne pensate?

La trovo un po' debole.
Facendo un ragionamento puramente filosofico, per me la DDE è solo un modo comodo per giustificare le proprie scelte.
Sono d'accordo quando si afferma che gli effetti non sono separati ma costituiscono una cosa sola. Questo viene dimostrato con gli esempi del carrello in loop in cui la morte dell'uomo grasso diventa essenziale per il salvataggio dei 5 (quindi VOGLIO la sua morte, il che non è molto diverso dal gettarlo di proposito da un cavalcavia, che a sua volta non è molto diverso dal furto di organi).

La DDE è ciò a cui io ricorrerei per crearmi delle giustificazioni morali, se avessi tempo e informazioni sugli sfortunati prima di compiere la mia scelta.

Non avendone, almeno negli esempi fin qui letti, se guardi la cosa dal punto di vista del bene superiore, non dare equivale esattamente a togliere, così come non agire equivale ad agire. Sono d'accordo quando si dice che ognuno è responsabile tanto delle proprie azioni quanto delle proprie non azioni.
In questo modo non c'è differenza tra azioni e omissioni sul piano morale e la DDE è inefficace.

Margarethe ha scritto: Se vi interessa, di questo argomento abbiamo parlato sulla discussione di "Io, robot" ....

Mi piacerebbe molto leggerlo. Magari al posto di quello di novembre

Graziella ha scritto: Io non leggerò il libro perché penso che non spetti ai filosofi decidere chi muore e chi non muore. Oppure non spetta ai filosofi decidere quale sia il male minore.

E' esattamente come dire "non vado a votare perchè penso che non spetti ai politici decidere quali leggi fare".

Possono piacerti o meno lo stile dell'autore o l'argomento ma volenti o nolenti ci riguarda tutti. Tra noi lettori di questo forum o tra quelli che semplicemente leggono sparsi per il mondo, c'è una nuova generazione di politici, manager e informatici che vanno formandosi una propria coscienza morale e che prenderanno decisioni basate su queste correnti di pensiero per decidere se la macchina investe il pedone o si schianta contro il muro.
E non riguarda più solo le macchine a guida autonoma; ci sono treni e metropolitane senza conducente che già implementano algoritmi simili.
Su un numero di focus di qualche anno fa si parlava di una funivia intelligente che in caso di pericolo poteva addirittura "decidere" di sganciare alcuni suoi componenti inutili per alleggerire un cavo danneggiato evitando di far cadere una cabina.
E quanto siamo lontani dal dover decidere se sia più o meno utile sganciare una cabina con un solo passeggero per salvarne una che ne ha 5?
Pensaci la prossima volta che prendi la funivia