pierbusa post=55594Nautilus non dimentichiamo che in questo libro non stiamo discutendo di un rapporto tra padre e figlio in una situazione "normale". Il padre e la madre di Arkadij lo hanno lasciato per anni, negli anni più importanti della sua crescita, in mano di terzi per poter continuare il loro menage del tutto atipico. Arkadij non si sta ribellando alla figura paterna ma la sta ricostruendo dalle fondamenta l'Adolescente è la narrazione di questo processo che porterà Arkadij pian piano dall'odio all'ammirazione verso la figura del padre biologico di cui non porta nemmeno il cognome (con tutte le sofferenze che questo gli ha comportato). 

Il confronto genitori-figli è normale e ognuno di noi lo ha vissuto da figlio( e qualche altro da genitore) e succede anche che possa essere drammatico ma la grandezza di Dostoevskij sta nel restituirci una vicenda paradossale (figlio che è nato da una relazione extraconiugale lasciato da far crescere ad altri) che porta ad un altro paradosso (dal senso di abbandono all'affetto verso la figura paterna). Se non mettiamo l'accento sul paradosso rendiamo l'Adolescente un libro banale, quasi scontato.

Certo Pier, ma infatti io mi riallacciavo al discorso fatto da Mattia sul dialogo tra genitori e figli in generale in quel periodo particolare che è l'adolescenza. E' vero quello che dici, la situazione tra Arcadij e Versilov non è quella di un normale rapporto padre-figlio, tuttavia in quel dialogo possono ritrovarsi dei tratti comuni a quel tipo di rapporto, c'è tutta l'istintività di un adolescente che pronuncia parole dure appositamente per ferire il padre e prova quasi il sentimento dell'odio nei confronti del genitore, per poi mutare da lì a poco questo sentimento in amore ed ammirazione. Pier non dirmi che questi sentimenti non li provano tutti gli adolescenti. Lo scontro nasce a prescindere, è nella natura del rapporto stesso, anche se non sei figlio illegittimo e/o abbandonato.
In quel dialogo Versilov sa che quello che dice Arcadij non è tutto vero e che molti fatti che narra sono alterati dal risentimento nei suoi confronti, eppure preferisce non spiegare al figlio, facendolo rimanere nelle proprie convinzioni e dandogli tempo di comprendere più in là.
L'adolescente è un romanzo di formazione, per me più che l'evoluzione del rapporto tra padre e figlio è l'evoluzione di un ragazzo che passa attraverso l'evoluzione del rapporto con il padre, per comprendere se stesso deve prima comprendere e conoscere chi l'ha generato e come tutti gli adolescenti Arcadij deve dissacrare il proprio padre (e a lui viene facile visto che non è stato riconosciuto e abbandonato) per giungere poi ad amarlo. E se fosse anche solo questo L'Adolescente di  Dostoevskij di certo non lo si potrebbe definire banale, poiché l'autore è stato bravissimo in età adulta a riprodurre i turbamenti, la confusione, le incertezze, i moti di orgoglio, le ingenuità e le convinzioni di un adolescente, raccontando tra l'altro una storia piena di intrighi e colpi di scena. Sono arrivata alla Seconda parte e sono d'accordo con Graziella sul fatto che sia proprio un bel libro.
 

Cari Nautilus e Pier, penso che sia giusto che ci concediamo la possibilità di rispecchiarci nelle parole del D. a prescindere dal tipo di situazione familiare che abbiamo avuto. Io, per esempio, a sei anni ho visto mio padre andare via perche i miei si separarono. Certo quei primi confronti da “uomo a uomo” con mio padre non ebbero la stessa pregnanza di quelli con mia madre, ma sicuramente potrei rivedermi anche nella situazione che hai vissuto con tuo figlio, Nautilus (nella parte del figlio). Non penso che nel momento in cui D., con l’Adolescente, ci evoca questi vissuti per noi così importanti stiamo riducendone la grandezza dell’opera. Al contrario, penso che un’opera sia tanto più grande quanto più sia capace di parlare all’uomo dell’uomo a prescindere dalla sua specifica storia personale.

D’altro canto, però, ho apprezzato, Pier, l’enfasi che hai posto sulla specifica situazione di Arkadij e sull’importanza del paradosso. Però, mi chiedo: non era forse abbastanza comune in quel periodo, invece che paradossale, che un nobile desse “in affido” ad altre famiglie i propri figli illegittimi? Rimane certo una situazione molto difficile in cui anche sua madre non riesce ad essere quella figura di attaccamento che avrebbe certamente potuto fare di più per alleviare il suo disagio. Mi sembra che essa non abbia mai preso una posizione a tutela del figlio ma, “nel silenzio”, sia sempre stata dalla parte di Versilov.

Bibi ha scritto: ho riflettuto su questo: una tipologia di ragazzino di oggi ambisce alla fama, al potere, alla ricchezza, a mostrarsi famoso, ricco e potente, ma difficilmente credo che riuscirebbe a ritrovarsi nella frase che ho citato. Oggi essere potente e famoso e non mostrarlo equivale a non esserlo, sei solo ed esclusivamente quello che mostri. Mentre una mente più matura riesce già ad elaborare il concetto della citazione che potrebbe riassumersi in "so quello che valgo e non ho bisogno di mostrarlo".

Mi è piaciuta molto la tua riflessione sulla relazione tra l’essere e l’apparire, Bibi. Dostoevski, con questo suo lavoro “minore” è una miniera di argomenti estremamente attuali. Inconcepibile, per un adolescente (e non solo) d’oggi essere qualcosa senza che gli altri lo sappiano. È il perno, la pietra d’angolo, su cui si ergono le cattedrali dei social. Per molti adolescenti, oggi, non apparire equivale a non esistere. Per esempio, non mi basta più divertirmi a casa con un videogioco da solo o impegnato in una sfida con un fratello o una sorella. Devo diventare molto (forse il più) bravo in quel videogioco in modo che possa realizzare un video (che postero su Youtube) in cui mostro e spiego, a voi meno competenti, come sconfiggere il mostro finale e diventare il campione. Tra l’altro, (l’esempio è tratto dalla vita di mio nipote di 11 anni) non mi basta mostrarvi le mie prodezze sul videogioco con la mia voce guida in sottofondo, devo “metterci la faccia”, in sovrimpressione, mentre vi istruisco sul da farsi. E cosi anch’io, sarò famoso per 15 minuti. Ma anche un’oretta dai...

pierbusa post=55594Nautilus non dimentichiamo che in questo libro non stiamo discutendo di un rapporto tra padre e figlio in una situazione "normale". Il padre e la madre di Arkadij lo hanno lasciato per anni, negli anni più importanti della sua crescita, in mano di terzi per poter continuare il loro menage del tutto atipico. Arkadij non si sta ribellando alla figura paterna ma la sta ricostruendo dalle fondamenta l'Adolescente è la narrazione di questo processo che porterà Arkadij pian piano dall'odio all'ammirazione verso la figura del padre biologico di cui non porta nemmeno il cognome (con tutte le sofferenze che questo gli ha comportato). 

Il confronto genitori-figli è normale e ognuno di noi lo ha vissuto da figlio( e qualche altro da genitore) e succede anche che possa essere drammatico ma la grandezza di Dostoevskij sta nel restituirci una vicenda paradossale (figlio che è nato da una relazione extraconiugale lasciato da far crescere ad altri) che porta ad un altro paradosso (dal senso di abbandono all'affetto verso la figura paterna). Se non mettiamo l'accento sul paradosso rendiamo l'Adolescente un libro banale, quasi scontato.

BRAVO PIER, SONO VERAMENTE PIENAMENTE D'ACCORDO CON QUESTO TUO DISCORSO!!!!!!!!!!
Mi hai fatto un'enorme piacere, GRAZIE!!!!!!

Prima di passare a commentare la seconda parte vorrei soffermarmi su alcune riflessioni suscitate dai capitoli che vanno dal VI al X capitolo della parte prima.
In queste pagine si delinea maggiormente la figura di Versilov, che fino a questo momento abbiamo conosciuto attraverso le supposizioni di Arcadij

A fine capitolo VII ho trovato molto bello il grido disperato di Arkadij che brama l'amore del padre.
Faccio poi una piccola digressione suscitatami dal capitolo VIII, quando Arkadij vorrebbe sfidare a duello il principe che ha offeso il padre. Ad un certo punto il ragazzo dice anch'io sono un gentleman per educazione. Subito mi è tornato alla mente un altro romanzo di formazione che ho letto di recente, Schiavo d'amore di Maugham del 1915, dove si fa continuamente riferimento all'educazione e all'istruzione di un gentleman. Il fatto che si parli di questo tipo di educazione in un romanzo russo mi ha incuriosito e ho fatto così qualche piccola ricerca e ho scoperto che filosofi del calibro di Locke, Kant e Rousseau tra il 700 e l'800 si sono occupati del gentleman e della sua educazione ed istruzione (Locke sul tema ha scritto una sorta di manuale pedagogico). All'epoca il termine veniva utilizzato per indicare principalmente il tipo di istruzione ed educazione ricevuta.
Concludo invece soffermandomi sul tema del suicidio

 

Sì Nautilus,  il suicidio non solo serpeggia fra gli adolescenti ma anche in tutte le opere di Dostoevskij 
questa che stiamo leggendo.non e un'opera minore come l'ha definita Mattia. Ma fa parte dei suoi ultimi romanzi più maturi e più impegnativi per lo scrittore  e anche per i suoi lettori. Vedere prima di questo i "I DEMONI
Gli ultimi 4 romanzi del nostro sono da condiderarsi come un testamento.
Sono anche io d'accordo che il.tema fondamenta della romanzo non sia il.rapporto genitoriale
 Sì ovvio c'è anche quello, ma voi siete ancora alla fine della prima parte
 Avete altre 400 pagine e il.romanzo può prendere ancora un'altra piega
 Vediamo cosa ci propone ancora
Io lo trovo molto interessante e non. Ha nulla da invidiare ai "Karamazov " Romanzo d'oro della letteratura Russa.

 [...]Ma fa parte dei suoi ultimi romanzi più maturi e più impegnativi per lo scrittore  e anche per i suoi lettori.

Non ha nulla da invidiare ai "Karamazov " Romanzo d'oro della letteratura Russa.

Graziella davvero vogliamo discutere se L'ADOLESCENTE sia non sia un capolavoro? Cioè davvero c'è qualcuno che lo metta in dubbio?

Però dire che non ha nulla da invidiare ai "FRATELLI KARAMAZOV" davvero no. Tanti temi dell'ADOLESCENTE li ritroviamo pari pari nel FRATELLI (ad esempio padre e figlio che amano la stessa donna, il valore del denaro)  però in quest'ultimo l'approfondimento psicologico dei personaggi e su piani completamente diversi. Per non parlare di una storia o meglio delle storie dei tanti personaggi che vanno avanti e si intrecciano in modo tutt'altro che lineare ne L'ADOLESCENTE.

Non la tiro per le lunghe. Voglio dire che se L'ADOLESCENTE è indubbiamente un capolavoro I FRATELLI KARAMAZOV è un capolavoro sublime, indimenticabile che segna chi lo legge e come me lo rilegge appena gli capita a tiro e che ha meritato ampiamente la fama che lo circonda a differenza de L'ADOLESCENTE considerato unanimamente un libro minore.

P.S. Quando si parla di grandi Autori e dei loro libri minori non è per fare un torto all'autore e alle sue opere o a chi ne propone la lettura, si dice semplicemente qualcosa che è scritto nella storia della letteratura. Poi ognuno di noi può prediligere un libro piuttosto che un altro ma è tutt'altro discorso.

Pier, tu sei l'amico più caro che ho, e lo sai. Premesso questo ritengo che quello che scrivi è perfettamente vero. Non avrei potuto leggere la sola Proust, senza il tuo supporto e quello di Francesca. E ora con l'Adolescente avviene la stessa cosa. Per questo l'ho avevo messo tra i romanzi da leggere in condivisione.  E' vero il romanzo sui Fratelli Karamazov è davvero diverso, come diciamo tutti, e lo dice anche Freud nel suo piccolo saggio su "Dostoevsckij  e il parricidio" 
Questo romanzo, per "impossessarmene" fino in fondo, ho dovuto leggerlo tre volte, l'ultima è stata nel 2019 o '18, quando abbiamo iniziato a leggere assieme Proust e io vi ho chiesto un po' di tempo per rileggerlo. Perché queste tre letture così distanti le une dalle altre? Perchè ho sempre avuta la sensazione come si può avere nei confronti di un uomo che ami, senti che lui è diverso dagli altri, ma non sai dire esattamente perché, non lo conosci davvero. E perché non lo conosci? Perché ti sei limitata a farti prendere e travolgere da quello che di lui appare, ti sei innamorata e non ti sei concentrata a penetrarlo.
Questo è proprio quello che mi è successo con i FRatelli Karamazov.
E questo è quello che mi sta succedendo con "L'Adolescente": vado avanti a leggerlo, mi mancano circa cento pagine, seguo il racconto, sento che qualcosa mi sfugge, a volte mi annoia, a volte mi sprona. Penso che mi toccherà rileggerlo, perchè sento che quello che sto leggendo ora non riesce a rivelarmi quello che seocondo me, Fedor ci ha voluto comunicare con questo suo romanzo.
Qualcosa ho ritrovato di ciò che i biografi hanno scritto di Dostoevskij in Europa. Per esempio la sua critica nei confronti della cultura europea messa a confronto con la cultura russa. La sua esaltazione nei confronti dell'animo russo.
Riporto da un colloquio tra padre e figlio (pag. 505, sottocapitolo III, del capitolo settimo della terza parte)
Dice Vasilov al figlio:
" Si, ragazzo, te lo ripeto che non posso rispettare la mia nobiltà. Da noi s'è fermato da secoli un tipo culturale superiore ancora mai visto altrove, che non esiste nel mondi intero, colui che soffre per tutti gli altri. E' il tipo russo, ma siccome è preso dalla strato culturale superiore del popolo russo, io, dunque ho l'onore di appartenervi. Racchiude in se il futuro della Russia. Di noi, forse, in tutto ce n'è solo un migliaio, forse di più, forse di meno, ma tutta la Russia ha vissuto soltanto per produrre  questo migliaio. diranno che sono pochi, s'indigneranno che per un migliaio di uomini siano stati consumati tanti secoli e tanti milioni di persone del popolo. A parer mio , non sono pochi."
In queste poche righe io ci vedo un grande pensiero di Fedor, un suo modo di ragionare non solo tipicamente russo, ma di un russo che trovatosi nell'ottocento che è il preludio della rivoluzione del 1918, in quello spirito russo di alcuni nobili, e scrittori, ormai avvertono arrivare come una tempesta, usciti dalla "schiavitù" dei servi della gleba si trovano pur appartenenti alla classe sociale dei "Nobili" ad aver fatto una scelta verso i poveri, i diseredati, quelli che po diventeranno i proletari , quelli stessi che faranno fuggire all'estero  le persone colte, gli artisti, di scrittori.
Dostoevskij, secondo me si trova tra il pensiero socialista e il pensiero cattolico ortodosso, vive dentro se stesso una grande ambivalenza, si ma vuole tenere alto il suo sentimento verso la "grande madre": la Russia.
Forse Dostoevskij muore senza aver risolto questa sua "ambivalenza" .
Io, Pier, e gli altri amici del club che stanno leggendo con me, posso assicurarvi che quello che ho scritto molto confusamente, è però "tutta farina de mio sacco". E vorrete scusare se questa elaborazione del mio pensiero non vi tornerà molto chiara.






  

Mi mancano ancora duecento pagine alla fine ed anch'io oscillo fra la voglia di andare avanti grazie ad alcune belle pagine non cerebrali come quelle in cui si racconta la visita della madre Sofia ad Arkadij in collegio e la tentazione di intraprendere altre letture più leggere che mi stanno aspettando per diluire la concentrazione e l' impegno per seguire quotidiane vicende di personaggi con nomi,cognomi e patronimici non facili e che talvolta cambiano apparentemente senza motivo,senza contare la trama arabescata, i grovigli interiori ,la dilatazione del tempo con poca azione tanto che ogni parte del romanzo di circa 200 o più pagine narra vicende sia oggettive che soggettive di 3 o 4 giorni.
Concordo con Pier nel non ritenerlo alla pari de I fratelli Karamazov e di altri classici di questo autore che ho riletto con piacere uno o due anni fa ,del resto ovunque ci si informi il giudizio è unanime.
A parte questo ringrazio Graziella di averlo proposto ,il romanzo costituisce quel qualcosa in più per conoscere Dostoevskij, anche se è una lettura impegnativa ha dato luogo a tante riflessioni sul come si vive l'adolescenza ai giorni nostri.
Inoltre mi viene in mente un saggio suggeritomi da Graziella di Otto Rank,Il doppio, dove l' autore, molto vicino a Freud ,afferma che il tema del doppio, quello che in psicoanalisi verrà chiamato sdoppiamento cioè l' alter ego di un personaggio , è presente in alcuni grandi scrittori dell'Ottocento fra cui Dostoevskij, ne L'adolescente mi sembra evidente la " doppiezza" psicologica di Arkadij, Versilov nel cui io più profondo sono compresenti spinte contrastanti e contraddittorie, anche se è bene arrivare alla fine per capire meglio.








Inviato dal mio CPH2021 utilizzando Tapatalk

Ho finito!  Non ho letto però  la Postfazione della curatrice Serena Prina.Si è tentati di parlarne, di fare dei commenti, rischiando di svelare il risultato  della intricata matassa. Prima di postare quindi aspetterò che anche gli altri lettori arrivino alla fine. Dovrei spoilerare troppo. Però dico che nonostante le lunghe pagine che Vanna chiama cervellotiche a me è piaciuto
Vi aspetto per un confronto successivo e intanto mi scrivo al computer le note che sono riuscita a prendere stando durante  la lettura alla scrivania anziché sul divano o sulla poltrona.

Sto terminando la Seconda Parte che devo dire mi sta incuriosendo un bel po'. La storia si fa più complicata perché ci sono molti intrighi e il povero Arcadij appare come un ingenuo a cui tutti gliela fanno sotto il naso. Nel frattempo il nostro adolescente si è perso, o meglio ha perso di mira la sua IDEA, chissà se e quando tornerà in sé.