porthosearamis ha scritto: volevo riprendere questa discussione....
come ho detto altrove da ieri sto leggendo un libro di Dorfles "i 100 libri che rendono la vita più ricca"

tra i libri proposti c'è anche 1984 di Orwell rispetto al quale Dorfles fa una riflessione che ricalca perfettamente il mio pensiero...prima di scriverla volevo controllare alcuni concetti per non cadere in errori dal punto di vista storico...
e quindi Dorfles mi ha tolto un problema....ecco le sue parole:

"C’è da chiedersi perché alcuni tra i più importanti libri del Novecento che descrivono utopie negative prendano ferocemente di mira la degenerazione comunista piuttosto che i totalitarismi fascisti. Il fatto è che i princìpi su cui si fondano i fascismi, dietro una verniciatura di modernismo e di populismo, sono quelli dell’intolleranza, del razzismo, del machismo e del bellicismo. Mentre quelli del comunismo sono quelli della tolleranza, dell’egualitarismo e della solidarietà sociale. I fascismi, in fondo, hanno tradito solo la loro aspirazione all’efficientismo e alla modernizzazione, mentre i regimi comunisti hanno tradito il senso profondo di un’aspirazione umanitaria alla giustizia sociale."

mmm in realtà io credo che il confine tra fascismo e comunismo sia indefinibile in questi romanzi, perchè
:
1) il fascismo è già di per se intolleranza
2) il comunismo descritto non è quello teorico ideale, ma una degenerazione che lo ha trasformato in un fascismo con un diverso nome.

Cioè fascismo e comunismo degenerato sono la stessa cosa, usano gli stessi mezzi (ad esempio in europa i campi di concentramento, in Russia i gulag, in Europa dovevi essere fedele al partito, in Russia dovevi essere fedele al partito, in Europa non potevi esprimere la tua opinione, in Russia non potevi esprimere la tua opinione).

In fondo si parla della stessa cosa, cioè non si parla di nessuno dei due in particolare ma di entrambi allo stesso momento.
Poi non saprei, non ho studiato le due teorie e l'argomento

max ha scritto: mmm in realtà io credo che il confine tra fascismo e comunismo sia indefinibile in questi romanzi, perchè
:
1) il fascismo è già di per se intolleranza
2) il comunismo descritto non è quello teorico ideale, ma una degenerazione che lo ha trasformato in un fascismo con un diverso nome.

Cioè fascismo e comunismo degenerato sono la stessa cosa....

In fondo si parla della stessa cosa, cioè non si parla di nessuno dei due in particolare ma di entrambi allo stesso momento.

in realtà Orwell parla del regime comunista....la sua distopia è quello che immagina sarebbe avvenuto se si fosse applicato il regime sovietico nella società capitalistica inglese...
ma anche in La fattoria degli animali critica il regime sovietico.....

poi, sicuramente molte riflessioni sono identiche per i regimi comunisti e quelli fascisti perchè, come hai detto le degenerazioni si assomigliano molto....

tuttavia, quello che volevo dire, usando le parole di Dorfles, è che il punto di partenza è diverso...perchè Orwell, e non solo, critica il regime sovietico piuttosto che i totalitarismi fascisti?...
secondo me la risposta è nel fatto che Orwell vede traditi gli ideali di giustizia sociale e internazionalizzazione che le ideologia socialista e comunista avevano mentre il fascismo da subito ha come suoi ideali l'interventismo militare l'antiegualitarismo, il razzismo...

porthosearamis ha scritto:

max ha scritto: mmm in realtà io credo che il confine tra fascismo e comunismo sia indefinibile in questi romanzi, perchè
:
1) il fascismo è già di per se intolleranza
2) il comunismo descritto non è quello teorico ideale, ma una degenerazione che lo ha trasformato in un fascismo con un diverso nome.

Cioè fascismo e comunismo degenerato sono la stessa cosa....

In fondo si parla della stessa cosa, cioè non si parla di nessuno dei due in particolare ma di entrambi allo stesso momento.

in realtà Orwell parla del regime comunista....la sua distopia è quello che immagina sarebbe avvenuto se si fosse applicato il regime sovietico nella società capitalistica inglese...
ma anche in La fattoria degli animali critica il regime sovietico.....

poi, sicuramente molte riflessioni sono identiche per i regimi comunisti e quelli fascisti perchè, come hai detto le degenerazioni si assomigliano molto....

tuttavia, quello che volevo dire, usando le parole di Dorfles, è che il punto di partenza è diverso...perchè Orwell, e non solo, critica il regime sovietico piuttosto che i totalitarismi fascisti?...
secondo me la risposta è nel fatto che Orwell vede traditi gli ideali di giustizia sociale e internazionalizzazione che le ideologia socialista e comunista avevano mentre il fascismo da subito ha come suoi ideali l'interventismo militare l'antiegualitarismo, il razzismo...

non mi ricordavo se Orwell l'abbia specificato si riferisse al regime comunista

Si, suppongo che la riflessione di Dorfles, o più che altro del saggio porthosearamis, abbia un valido fondamento e una delle frasi più famose di Orwell, "All animals are equal, but some animals are more equal than others", rispecchia perfettamente la critica al socialismo in quanto ideologia che mina alla base i suoi principi fondamentali.

Sempre il grande porthosearamis aveva parlato all´inizio della discussione del ruolo dei libri e dell´analogia al riguardo con Fahrenheit 451. È una dei temi che ho segnato più volte durante la lettura e in particolar modo il ruolo del libro o comunque della scrittura come mezzo per la trasmissione di sapere alle generazioni future e per la maturazione di una propria coscienza interiore. Alla scrittura in sè per sè Orwell unisce anche il ruolo della conoscenza della storia, fondamentale per raggiungere gli stessi due obiettivi. Per aspirare a costruire una società in futuro migliore è necessario informarsi,conoscere, e sempre dimostrando uno spirito critico, soprattutto nel momento in cui vi è censura e manipolazione di informazioni. Lo spirito critico che ha dimostrato Winston, seppur passivamente, che non riusciva a far finta di credere ciecamente a quel che leggeva o sentiva. Un esempio nella realtà penso sia rappresentato perfettamente dai negazionisti: non è una questione di essere fascisti o comunisti, di destra o di sinistra,ma semplicemente di essere ignoranti, di non voler informarsi,perchè è vero che le cifre della Shoah sono state montate, ma altrettante prove sono state fornite per rimediare ai primi sbagli di calcolo,e basterebbe quindi informarsi un po´ sulla storia di qualche decennio fa,leggere un po di più e non credere ciecamente e passivamente a tutto quel che viene detto.

Ho finito qualche giorno fa di leggere 1984. Per motivi di studio e lavoro era un po' che non riuscivo a godere pienamente di una lettura.
Orwell mi ha intrigato dalla prima pagina, la prima parte mi ha letteralmete tenuta incollata alle pagine. Sicuramente è la parte di maggiore impatto (... che dopo ci si abitui all'annientamento?).
Non ho mai sottolineato tanto un romanzo... come giustamente avete già detto, ci sono tanti tanti spunti di riflessione! Credo di aver adorato la prima parte anche perché l'ho trovata in alcuni aspetti terribilmente attuale: i due slogan la guerra è pace e l'ignoranza è forza in un certo senso sono già stati portati a compimento. Così come Chi controlla il passato controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato.
Un aspetto che mi ha colpito molto (benché io abbia una formazione scientifica) è tutta la parte sulla neolingua.
E' qualcosa di bello, la distruzione delle parole. Questa frase mi ha colpita. Tanto.
Mi sono immaginata la distruzione di secoli e secoli di cultura. Terrore puro.
Un plauso al traduttore, Manferlotti, perché non dev'esser stata facile la traduzione. Mi son letta con piacere anche l'appendice, assolutamente ben fatta.
Secondo me, la fine è coerente con tutto il testo. Altrimenti il romanzo non avrebbe la stessa forza!
... Ho decisamente voglia di leggere anche La fattoria degli animali!


Eli

Sono in ritardo di qualche mese eppure non posso non commentare questo topic,1984 è uno dei miei libri preferiti in assoluto,rientra nella top ten direttamente. Un romanzo sicuramente che va affrontato quando si ha una certa consapevolezza di quello che ci circonda,nonostante la mia passione sia sbocciata molto velocemente c'è da dire che Orwell ti da un impressione a 12 anni e sicuramente un'altra a 19. Con la mia mania di rileggere i vecchi amori quando il portafoglio langue ho potuto riassaporare un capolavoro. Pur essendo un romanzo politico,camuffato nei toni della storia d'amore(se possiamo definirlo tale,soprattuto in seguito,parafrasando,alla frase era un orgasmo contro il partito)è veramente molto scorrevole,ti aiuta a riconoscere le insidie di un capitalismo poco lontano dal futuro che ci prospetta,di una psico polizia che poco cambia dalle interferenze quotidiane di internet e social network. Un romanzo che ti porta ad odiare profondamente la dittatura e tutto quello che comporta,compreso bollare ,in modo definitivo e senza bisogno di ulteriore prove,i sostenitori del fascismo come degli ignoranti ai quali dovrebbe essere vietato l'uso della parola. Comunque bellissimo,non esistono abbastanza parole per descriverne la profondità.

swetietwinkle ha scritto: Sono in ritardo di qualche mese eppure non posso non commentare questo topic,1984 è uno dei miei libri preferiti in assoluto,rientra nella top ten direttamente. Un romanzo sicuramente che va affrontato quando si ha una certa consapevolezza di quello che ci circonda,nonostante la mia passione sia sbocciata molto velocemente c'è da dire che Orwell ti da un impressione a 12 anni e sicuramente un'altra a 19. Con la mia mania di rileggere i vecchi amori quando il portafoglio langue ho potuto riassaporare un capolavoro. Pur essendo un romanzo politico,camuffato nei toni della storia d'amore(se possiamo definirlo tale,soprattuto in seguito,parafrasando,alla frase era un orgasmo contro il partito)è veramente molto scorrevole,ti aiuta a riconoscere le insidie di un capitalismo poco lontano dal futuro che ci prospetta,di una psico polizia che poco cambia dalle interferenze quotidiane di internet e social network. Un romanzo che ti porta ad odiare profondamente la dittatura e tutto quello che comporta,compreso bollare ,in modo definitivo e senza bisogno di ulteriore prove,i sostenitori del fascismo come degli ignoranti ai quali dovrebbe essere vietato l'uso della parola. Comunque bellissimo,non esistono abbastanza parole per descriverne la profondità.

Ciao Claudia! Avevo lasciato indietro questo Libro del Mese... già nei giorni scorsi pensavo di riprenderlo e, durante uno dei nostri meeting Skype, qualche altro amico del club mi ha detto di non perdermi questa lettura... a questo punto credo che vi darò retta e ci riproverò, da capo, con calma. Vi faccio sapere e sicuramente tornerò qui come sempre per rileggere tutti i vostri commenti

swetietwinkle ha scritto: Sono in ritardo di qualche mese eppure non posso non commentare questo topic,1984 è uno dei miei libri preferiti in assoluto,rientra nella top ten direttamente. Un romanzo sicuramente che va affrontato quando si ha una certa consapevolezza di quello che ci circonda,nonostante la mia passione sia sbocciata molto velocemente c'è da dire che Orwell ti da un impressione a 12 anni e sicuramente un'altra a 19. Con la mia mania di rileggere i vecchi amori quando il portafoglio langue ho potuto riassaporare un capolavoro. Pur essendo un romanzo politico,camuffato nei toni della storia d'amore(se possiamo definirlo tale,soprattuto in seguito,parafrasando,alla frase era un orgasmo contro il partito)è veramente molto scorrevole,ti aiuta a riconoscere le insidie di un capitalismo poco lontano dal futuro che ci prospetta,di una psico polizia che poco cambia dalle interferenze quotidiane di internet e social network. Un romanzo che ti porta ad odiare profondamente la dittatura e tutto quello che comporta,compreso bollare ,in modo definitivo e senza bisogno di ulteriore prove,i sostenitori del fascismo come degli ignoranti ai quali dovrebbe essere vietato l'uso della parola. Comunque bellissimo,non esistono abbastanza parole per descriverne la profondità.

Anche per me rientra tra i libri più belli che ho letto. Orwell mi ha attirato molto. La consapevolezza che ti su come l'uomo possa essere ridotto e di cosa sia capace di fare sciocca. Hai fatto bene a condividere le tue sensazioni

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swetietwinkle ha scritto: Sono in ritardo di qualche mese eppure non posso non commentare questo topic,1984 è uno dei miei libri preferiti in assoluto,rientra nella top ten direttamente. Un romanzo sicuramente che va affrontato quando si ha una certa consapevolezza di quello che ci circonda,nonostante la mia passione sia sbocciata molto velocemente c'è da dire che Orwell ti da un impressione a 12 anni e sicuramente un'altra a 19. Con la mia mania di rileggere i vecchi amori quando il portafoglio langue ho potuto riassaporare un capolavoro. Pur essendo un romanzo politico,camuffato nei toni della storia d'amore(se possiamo definirlo tale,soprattuto in seguito,parafrasando,alla frase era un orgasmo contro il partito)è veramente molto scorrevole,ti aiuta a riconoscere le insidie di un capitalismo poco lontano dal futuro che ci prospetta,di una psico polizia che poco cambia dalle interferenze quotidiane di internet e social network. Un romanzo che ti porta ad odiare profondamente la dittatura e tutto quello che comporta,compreso bollare ,in modo definitivo e senza bisogno di ulteriore prove,i sostenitori del fascismo come degli ignoranti ai quali dovrebbe essere vietato l'uso della parola. Comunque bellissimo,non esistono abbastanza parole per descriverne la profondità.

Ciao Claudia, benvenuta!!!

Ti devo però dire che di "Claudia" nel mio cuore-club ce ne può essere solo una

Quindi vedi di cambiare nome!

Seriamente... 1984 è un libro veramante profondo e profondamente turbante. Quando lo abbiamo letto (e per me era una rilettura anche se la prima nella traduzione aggornata) ci ha coinvolto parecchio e turbato altrettanto. E' un libro che ti porta a pensare a quanto possiamo essere manipolati da chi ci governa e quanto siamo manipolabili se è questo che vogliamo nel profondo. Cerchiamo il "grande fratello" in tante cose...e solo quando il suo abbraccio diventa soffocante magari ci rendiamo conto di quanto sia sbagliata la cosa, o come spesso accade non ce ne rendiamo proprio conto. La lettura di questo libro andrebbe completata con "Fahrenheit 451" di Ray Bardbury e "Un mondo nuovo" di Huxley. Cosa che io ho coscenziosamente fatto.

Il mondo nuovo segue a ruota Orwell nella mia top ten. Un libro completamente uguale e totalmente diverso,quasi un parallelo tra come la dittatura e l'anarchia (seppur controllata) siano fondamentalmente molto simili sull'approccio umano. Ieri gironzolavo per la Feltrinelli e sono rimasta ben dieci minuti a toccare entrambi i volumi,per riassaporare quello che mi avevano trasmesso,sono pazza xD