Eppure Remembradt, sul fatto della libertà di scelta, nessuno di noi è veramente libero, siamo sempre condizionati dagli agenti educatori (famiglia, scuola, società), dal nostro vissuto infantile spesso inconscio, perché verso i cinque anni per lo più i ricordi, soprattutto quelli sgradevoli, vengono completamente cancellati dalla mente. Quindi come facciamo a parlare di libertà e non di condizionamenti, negativi o positivi?
Certo i nostri comportamenti deviati e perversi sono la risposta ai nostri "vissuti" ormai inconsci.
Anche Keyla dice che a 12 anni si dava già da fare e fa capire che aveva rapporti intimi con i ragazzi: ma era la norma? No era una che "cantava fuori da coro". Poi lei raccontando giustifica il suo essere una prostituta con un passato comunque non splendente. Certo anche Keyla, come molti altri personaggi di Singer, insegue l'amore. "Un'ossessione di amare che affolla i libri di Singer". Henry Miller disse una volta a Singer "Che Dio (il Dio di Singer) stia proprio nel sesso? "Niente di tanto apocalittico", risponde l'autore, "il fatto è che io ho molto vissuto e ho dimenticato poche cose. Meno ancora ho dimenticato le donne, sulle quali sembra convergere il filtro della mia fantasia" (da vita ed opere in Satana a Goray -Bompiani 145, 1979)

io ho iniziato questo 2018 a rilento con le letture
cercherò di recuperare!

Anna96 ha scritto:

Graziella ha scritto: Anna devi andare sul FORUM, poi quando sei dentro cliccare su LIBRI DEL MESE, poi trovi LIBRO DEL MESE DI FEBBRAIO, clicchi e troverai discussione Keyla la Rossa. Se non riesci riscrivici che guardo bene se ti ho detto giusto. Ciao.

Grazie mille, ma proprio non mi compare la discussione per questo libro mentre per i libri dei mesi scorsi sì. Strano! Comunque con Tapatalk ho risolto

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Ciao Anna, un favore: mi manderesti uno screenshot di quello che vedi da browser (quindi non da Tapatalk) quando clicchi sulla sezione LIBRI DEL MESE? In teoria, dopo le prime tre sotto-sezioni, dovresti vedere le varie discussioni, tra cui anche quella di questo Libro del Mese.

Altra informazione di servizio per tutti: ricordatevi di utilizzare il tasto SPOILER (finestrella con freccia verde che punta in alto) per "nascondere" le parti di trama di cui parlate agli utenti che non sono interessati.

Veniamo al libro: sono circa al 18% e confermo le vostre impressioni: anche per me il libro si fa leggere benissimo. Ottimo stile quello di Singer.

Relativamente alla trama, ho notato in Keyla una sorta di doppia personalità: quella che vuole cambiare, allontanandosi dagli anni disastrosi della sua vita e dalle cattive abitudini a cui è stata costretta, e quella che invece viene calamitata da tale oscuro passato ed è pronta a cascarci nuovamente. Addirittura di sua spontanea volontà. E' un continuo tira e molla di sensazioni.
Tolti i freni inibitori (grazie all'alcool) Keyla nella locanda si rapporta con Max e con chi le sta attorno in maniera tale da farci capire che dentro di sé i mostri del passato sono ancora presenti e che lei sembra non essere pronta a rinnegarli.
Comunque, sono ancora all'inizio della lettura. Vado avanti e ci sentiamo qui tra qualche altra pagina

ho iniziato questo libro da poco devo dire che l'inizio mi è parso un pò lento e un pò mi perdevo tra le pagine, non conosco per nulla la religione ebraica, ....però poi keyla ti prende e ti porta a forza nel suo mondo ed effettivamente quasi ti immedesimi in lei e provi rabbia tristezza smarrimento insomma tutto insieme a lei ... bella lettura... anche io non ho letto nulla di singer e fratelli/sorelle ma dopo questa lettura sicuramente approfondirò l'intera famiglia

Guido ciao, non ho trovato per ora la freccetta spoiler.. quindi..

ATTENZIONE: PERICOLO SPOILER!!

Graziella ha scritto: Eppure Remembradt, sul fatto della libertà di scelta, nessuno di noi è veramente libero, siamo sempre condizionati dagli agenti educatori (famiglia, scuola, società), dal nostro vissuto infantile spesso inconscio, perché verso i cinque anni per lo più i ricordi, soprattutto quelli sgradevoli, vengono completamente cancellati dalla mente. Quindi come facciamo a parlare di libertà e non di condizionamenti, negativi o positivi?
Certo i nostri comportamenti deviati e perversi sono la risposta ai nostri "vissuti" ormai inconsci.
Anche Keyla dice che a 12 anni si dava già da fare e fa capire che aveva rapporti intimi con i ragazzi: ma era la norma? No era una che "cantava fuori da coro". Poi lei raccontando giustifica il suo essere una prostituta con un passato comunque non splendente. Certo anche Keyla, come molti altri personaggi di Singer, insegue l'amore. "Un'ossessione di amare che affolla i libri di Singer". Henry Miller disse una volta a Singer "Che Dio (il Dio di Singer) stia proprio nel sesso? "Niente di tanto apocalittico", risponde l'autore, "il fatto è che io ho molto vissuto e ho dimenticato poche cose. Meno ancora ho dimenticato le donne, sulle quali sembra convergere il filtro della mia fantasia" (da vita ed opere in Satana a Goray -Bompiani 145, 1979)

Ciao Graziella!
Questo primo libro di Isaac Singer prima o poi lo leggerò, ormai sono curioso.. Certo che, a leggerne solo la trama, sembra piuttosto impostato su un vissuto sessuale fatalmente piuttosto catastrofico. Che sembra avvicinarsi al capitolo dei deviati e perversi che hai aperto.. che ci riporta alla sofferta storia ed i personaggi di questo libro. Non ho fatto in tempo a leggere di come sia Yarme che Keyla erano prima tesi a non rovinarsi la loro serata a teatro, che si ritrovano in situazioni da pseudo bordello nel bar, poco dopo.
Finendo col discutere di gestione di case di prostituzione. La descrizione di quella scena nel bar con l'apice nell'arrivo delle prostitute con i loro vestiti e colori assolutamente improbabili quanto veritieri, tra tante altre cose, mi ha colpito. Personalmente si posso essere d'accordo sulla presenza di molti stimoli esterni che ci possono fuorviare.. o influenzare negativamente. Non andiamo mica in giro come tante bottiglie limpide di acqua microfiltrata.. Ma. Più o meno coscientemente abbiamo possibilità di scelta. Oppure.. per chi diversamente dal sottoscritto fosse più improntato alla religione cattolica, c'è il libero arbitrio.
Per quanto riguarda l'argomento delle perversioni, dei cancellamenti, condizionamenti e tutto quello che secondo una certa cultura dominante non saremmo in grado di controllare, di agire o non agire, io personalmente sono contrario.
Certo, viviamo tutti su di uno stesso mondo ma abbiamo miliardi di teste.. ed ognuna, per quanto risponda a certi canoni fisiologici e psichici diciamo comuni (nel senso della loro possibilità di ricerca, studio e sviluppo, fino alla cura, terapia), reagisce fortunatamente a modo suo. Ovviamente purtroppo esistono i casi di forte costrizione e restrizione di liberta.. maltrattamenti, soprusi, violenze etc. Capitolo purtroppo interminabile e pure costantemente aggiornato nelle sue atrocita'. Ma andrebbero valutati caso per caso. In generale quando ci troviamo in situazioni e contesti a noi contrari, ci si deve e può separare, sottrarre e ribellare (senza violenza). In merito alle cancellazioni.. mi viene poi ad esempio in mente quando, se magari è capitato a anche a te, voi.. vi viene detto da persone, parenti più grandi..: "tu non te lo puoi ricordare!!". Che rabbia..!!!
Il confronto paritario tra le generazioni certe volte rimane veramente precluso.
Ma.. dicevo. Ora non è che possiamo scegliere il 100% del nostro quotidiano. Ma una certa significante parte.. soprattutto ad una certa età, se ancora in possesso della nostra vitalità e con un certo stato di consapevolezza di se.., si.
Per quanto riguarda il libro della Landi e della Corso prima citato, io l'ho trovato interessante, abbastanza ben scritto e istruttivo, ma ne contrasto l'idea positiva e libera che l'autrice vuole trasmettere della sua esperienza della prostituzione. Tu dici che siamo influenzati da tante cose, che nessuno di noi è veramente libero. Secondo me ognuno deve decidere cosa fare di tutti i condizionamenti che riceve. Alla fine, resistenza dopo resistenza, una sorta di scorza si forma. E guardiamo chi e cosa vale la pena con una sana selettività. Nel caso invece singolo (caso per caso di cui sopra..) dell'autrice di quel libro, non è secondo me (mia specifica personalissima opinione..) veramente libera. Ne almeno in parte (parte fondamentale..) consapevole. Al contrario, almeno fin dove ho letto, di Keyla. Che ricade sicuramente nella sua spirale negativa, ma almeno aveva desiderato separarsene. Ne aveva quindi percepito la negatività. Poi vedrò come prosegue..
Continuando sul libro (che ahimè sto un po' centellinando, e sono lento..) ho trovato vari spunti e elementi di sottile psicologia dei personaggi. Qualcosa che può forse sottolineare come non sia poi cosi INCONOSCIBILE questo inconscio. Questo nostro quotidiano. Il sogno di Yarme dopo la nottata al bar, non ho gli strumenti per interpretarlo, ma una vaga idea di cosa gli passi per la testa secondo me ce la da' eccome!! Pag.45.. (per che legge Kindle, inizio capitolo 2, ma si può ricordare anche senza riferimenti..) "..facce insaguinate, urla selvagge, sbudellamenti.." etc.. Non direi che viva le prime ore progettuali della loro prossima vita con serenità. La mente "parla" chiaro e spesso pure subito. Quella inconscia e/o più irrazionale. Almeno.
Poi Keyla. Quando a pag.52/53, dopo una svolta del vetturino, si ricorda di quando era stata portata ad un bordello la prima volta. O quando, invece non si ricorda, pur con la moneta in mano, di pagare lo stesso vetturino...
Ecco. Estendendo il vissuto e le vite dei nostri protagonisti, magari per un attimo, a noi stessi.. Quelli sopracitati sono dei segnali più che chiari di cosa, sia in una dimensione più profonda di sogno che invece a livello cosciente, desidererebbe, in meglio.. per noi, il nostro io più profondo. Contrariamente alle nostre scelte quotidiane magari spesso o solo a volte accidentalmente sbagliate.

Graziella ha scritto: Si non lo ha pubblicato soprattutto perché quando lo ha scritto non era ancora passato troppo tempo dalla Shoà e dalla distruzione del ghetto, e dato che effettivamente non ha fatto "sconti" ai personaggi, gli è sembrato irrispettoso farlo. La stessa cosa non ha pensato il nipote quando ha trovato il manoscritto fra le sue vecchie carte.
Anch'io ho letto i romanzi del fratello Israel, ma trovo che seppure molto belli sono meno "vivaci" del nostro Isaac che anche negli altri suoi romanzi "evoca gli stessi dybbuk (diavoli), lo stesso Dio, lo stesso umorismo disperato, le stesse ferite per l'assassinio del proprio mondo"

Anche io trovo Isaac più vivace del fratello almeno per quanto riguarda Keyla ma tu Graziella che hai letto altro questa caratteristica si ritrova in qualche altra sua opera? Vorrei capire il merito del Nobel, proprio oggi ne stavo discutendo con una persona che ha fatto le stesse mie letture.
Inoltre ho avuto l' impressione che l' integralismo religioso ebraico con rituali, credenze e superstizioni varie venga accusato di ipocrisia, persino crudelta' da ambedue gli scrittori che lo hanno da giovani vissuto e praticato e poi descritto dettagliatamente nei loro scritti.O forse solo l' addio ad un mondo ebraico tradizionale che si sta pian piano secolarizzando.



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remembrandt ha scritto: Guido ciao, non ho trovato per ora la freccetta spoiler.. quindi..

ATTENZIONE: PERICOLO SPOILER!!

Ti incollo un'immagine nella quale si indica il tasto spoiler. Da utilizzare solo e soltanto se vengono rivelati importanti pezzi di trama. Non abusatene: una discussione tutta sotto spoiler non ha senso. Ha senso soltanto nascondere ciò che, se letto, rovinerebbe la lettura agli altri. Quindi mai sotto spoiler gli spunti di riflessione, le discussioni

VANNA.
Il mondo ebraico è tutt'ora frammentato in tanti sottogruppi (che si rifanno a riti diversi). Per esempio quello italiano si è già da moltissimo tempo secolarizzato, anche assimilato, pur mantenendo la propria religione. A Milano ci sono almeno quattro sinagoghe, tutte con riti diversi (i riti diversi sono dovuti ai luoghi di provenienza nei secoli i migrazioni, vedi il grande gruppo degli ebrei del nord (asckenaziti) e il grosso gruppo degli ebrei orientali (sefarditi) hanno modi diversi di pregare.
Qui a Milano abbiamo una comunità di ebrei libanesi (fuggiti durante la guerra nel Libano) che hanno creato una loro comunità con sinagoga e scuola. Si potrebbero definire integralisti, ironizzando, nessun ebreo però vuole fare proseliti, ne vuole porsi quale esempio religioso da seguire, anzi. Non esiste praticamente un integralismo ebraico, ma un'ortodossia, e fra questa due sono le correnti più grosse: gli ortodossi con i cernecchi, le treccine, i Lubanic, molto attivi anche a Milano, che vestono solitamente giacca e pantaloni neri e cappello da uomo.
Ma semplicemente ci sono gli ebrei osservanti e quelli che non lo sono, i così detti laici.
Certo i Singer ognuno a modo loro hanno voluto "cantare" e ricordare seppure criticamente, la comunità polacca, ormai lontana e così diversa come hai ben avuto modo di leggere, dalla comunità ebraica americana, che assomiglia più agli ebrei poco osservanti di tutta Europa.
Una barzelletta che circolava nel passato era che se tre ebrei si incontravano e parlavano anche tutta la notte il giorno dopo erano pronti per fondare tre partiti diversi.

remembrandt ha scritto: Guido ciao, non ho trovato per ora la freccetta spoiler.. quindi..

ATTENZIONE: PERICOLO SPOILER!!

Graziella ha scritto: Eppure Remembradt, sul fatto della libertà di scelta, nessuno di noi è veramente libero, siamo sempre condizionati dagli agenti educatori (famiglia, scuola, società), dal nostro vissuto infantile spesso inconscio, perché verso i cinque anni per lo più i ricordi, soprattutto quelli sgradevoli, vengono completamente cancellati dalla mente. Quindi come facciamo a parlare di libertà e non di condizionamenti, negativi o positivi?
Certo i nostri comportamenti deviati e perversi sono la risposta ai nostri "vissuti" ormai inconsci.
Anche Keyla dice che a 12 anni si dava già da fare e fa capire che aveva rapporti intimi con i ragazzi: ma era la norma? No era una che "cantava fuori da coro". Poi lei raccontando giustifica il suo essere una prostituta con un passato comunque non splendente. Certo anche Keyla, come molti altri personaggi di Singer, insegue l'amore. "Un'ossessione di amare che affolla i libri di Singer". Henry Miller disse una volta a Singer "Che Dio (il Dio di Singer) stia proprio nel sesso? "Niente di tanto apocalittico", risponde l'autore, "il fatto è che io ho molto vissuto e ho dimenticato poche cose. Meno ancora ho dimenticato le donne, sulle quali sembra convergere il filtro della mia fantasia" (da vita ed opere in Satana a Goray -Bompiani 145, 1979)

Ciao Graziella!
Questo primo libro di Isaac Singer prima o poi lo leggerò, ormai sono curioso.. Certo che, a leggerne solo la trama, sembra piuttosto impostato su un vissuto sessuale fatalmente piuttosto catastrofico. Che sembra avvicinarsi al capitolo dei deviati e perversi che hai aperto.. che ci riporta alla sofferta storia ed i personaggi di questo libro. Non ho fatto in tempo a leggere di come sia Yarme che Keyla erano prima tesi a non rovinarsi la loro serata a teatro, che si ritrovano in situazioni da pseudo bordello nel bar, poco dopo.
Finendo col discutere di gestione di case di prostituzione. La descrizione di quella scena nel bar con l'apice nell'arrivo delle prostitute con i loro vestiti e colori assolutamente improbabili quanto veritieri, tra tante altre cose, mi ha colpito. Personalmente si posso essere d'accordo sulla presenza di molti stimoli esterni che ci possono fuorviare.. o influenzare negativamente. Non andiamo mica in giro come tante bottiglie limpide di acqua microfiltrata.. Ma. Più o meno coscientemente abbiamo possibilità di scelta. Oppure.. per chi diversamente dal sottoscritto fosse più improntato alla religione cattolica, c'è il libero arbitrio.
Per quanto riguarda l'argomento delle perversioni, dei cancellamenti, condizionamenti e tutto quello che secondo una certa cultura dominante non saremmo in grado di controllare, di agire o non agire, io personalmente sono contrario.
Certo, viviamo tutti su di uno stesso mondo ma abbiamo miliardi di teste.. ed ognuna, per quanto risponda a certi canoni fisiologici e psichici diciamo comuni (nel senso della loro possibilità di ricerca, studio e sviluppo, fino alla cura, terapia), reagisce fortunatamente a modo suo. Ovviamente purtroppo esistono i casi di forte costrizione e restrizione di liberta.. maltrattamenti, soprusi, violenze etc. Capitolo purtroppo interminabile e pure costantemente aggiornato nelle sue atrocita'. Ma andrebbero valutati caso per caso. In generale quando ci troviamo in situazioni e contesti a noi contrari, ci si deve e può separare, sottrarre e ribellare (senza violenza). In merito alle cancellazioni.. mi viene poi ad esempio in mente quando, se magari è capitato a anche a te, voi.. vi viene detto da persone, parenti più grandi..: "tu non te lo puoi ricordare!!". Che rabbia..!!!
Il confronto paritario tra le generazioni certe volte rimane veramente precluso.
Ma.. dicevo. Ora non è che possiamo scegliere il 100% del nostro quotidiano. Ma una certa significante parte.. soprattutto ad una certa età, se ancora in possesso della nostra vitalità e con un certo stato di consapevolezza di se.., si.
Per quanto riguarda il libro della Landi e della Corso prima citato, io l'ho trovato interessante, abbastanza ben scritto e istruttivo, ma ne contrasto l'idea positiva e libera che l'autrice vuole trasmettere della sua esperienza della prostituzione. Tu dici che siamo influenzati da tante cose, che nessuno di noi è veramente libero. Secondo me ognuno deve decidere cosa fare di tutti i condizionamenti che riceve. Alla fine, resistenza dopo resistenza, una sorta di scorza si forma. E guardiamo chi e cosa vale la pena con una sana selettività. Nel caso invece singolo (caso per caso di cui sopra..) dell'autrice di quel libro, non è secondo me (mia specifica personalissima opinione..) veramente libera. Ne almeno in parte (parte fondamentale..) consapevole. Al contrario, almeno fin dove ho letto, di Keyla. Che ricade sicuramente nella sua spirale negativa, ma almeno aveva desiderato separarsene. Ne aveva quindi percepito la negatività. Poi vedrò come prosegue..
Continuando sul libro (che ahimè sto un po' centellinando, e sono lento..) ho trovato vari spunti e elementi di sottile psicologia dei personaggi. Qualcosa che può forse sottolineare come non sia poi cosi INCONOSCIBILE questo inconscio. Questo nostro quotidiano. Il sogno di Yarme dopo la nottata al bar, non ho gli strumenti per interpretarlo, ma una vaga idea di cosa gli passi per la testa secondo me ce la da' eccome!! Pag.45.. (per che legge Kindle, inizio capitolo 2, ma si può ricordare anche senza riferimenti..) "..facce insaguinate, urla selvagge, sbudellamenti.." etc.. Non direi che viva le prime ore progettuali della loro prossima vita con serenità. La mente "parla" chiaro e spesso pure subito. Quella inconscia e/o più irrazionale. Almeno.
Poi Keyla. Quando a pag.52/53, dopo una svolta del vetturino, si ricorda di quando era stata portata ad un bordello la prima volta. O quando, invece non si ricorda, pur con la moneta in mano, di pagare lo stesso vetturino...
Ecco. Estendendo il vissuto e le vite dei nostri protagonisti, magari per un attimo, a noi stessi.. Quelli sopracitati sono dei segnali più che chiari di cosa, sia in una dimensione più profonda di sogno che invece a livello cosciente, desidererebbe, in meglio.. per noi, il nostro io più profondo. Contrariamente alle nostre scelte quotidiane magari spesso o solo a volte accidentalmente sbagliate.

Ecco perché mi piace leggere in gruppo un libro, poi se ne parla così bene, io poi rifletto sui concetti sulle osservazioni degli altri, e sono felice, non potete immaginare quanto questo sia davvero appagante.

Grazie Guido, si ora lo vedo il simbolino dello spoiler..
E, tra l'altro.., neanche avessi rivelato chissa' cosa, poco sopra, dello svolgimento della trama!
Potevo benissimo non segnalare lo spoiler. Pensavo, comunque, si potesse mettere l'avviso solo in capo a tutto lo scritto..
Mi cimentero' per vedere come funziona, per una prossima volta!
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